BzBook.ru

Путь в Европу

Сборник статейПуть в Европу

Предисловие

Летом 2008 года один из руководителей российского правительства на представительном международном форуме заявил о том, что современная Россия осуществляет модернизацию, никого не догоняя и догонять не собираясь. И объяснил это тем, что в отечественной истории догоняющая стратегия уже не раз обнаружила свою несостоятельность: догонять-то, мол, догоняли, но потом снова отставали и снова бросались вдогонку с тем же кратковременным успехом и долговременным неуспехом. Что же приходит на смену этому многовековому циклическому развитию?

Теперь, как нам объяснили, модернизацию предстоит осуществлять, опираясь на собственные национальные ценности и традиции. Однако такая идея, чтобы стать привлекательной и мобилизующей, нуждается в расшифровке; в абстрактном виде она выглядит не очень понятной. Ведь о национальных ценностях и традициях и необходимости следовать им говорится не первый год. Именно к ним апеллировали, к примеру, многие идеологи «суверенной демократии», которые так и не нашли время объяснить, что в такой «демократии» относится к традиционному, а что – к современному, т. е. к демократии без кавычек. Равно как и то, как эти два начала в ней сочетаются. Но и идея самобытной модернизации, принципиально отличающейся к тому же от прежних отечественных догоняющих модернизаций, которым тоже ведь трудно отказать в самобытности, – из того же ряда.

Эти прежние модернизации действительно обеспечивали лишь ситуативные достижения, не страховавшие от последующих новых отставаний. Но не потому, что были догоняющими, а потому, что их инициаторы ставили перед собой и своими соотечественниками ограниченные задачи. Речь шла лишь о том, чтобы догнать (а по возможности и перегнать) ушедшие вперед страны в военно-технологической области. О том, чтобы догонять их в создании институтов, которые и обеспечивали достижения этих стран, формируя в них социально-экономическую и культурную среду, необходимую для стимулирования инновационной деятельности, вопрос не ставился. Институты сохранялись (и даже укреплялись) свои, самобытные. Но если так, то что же означает декларируемый сегодня отказ продолжать гонку за мировыми лидерами в пользу органического национального развития?

Он может означать признание того, что догоняющая военно-технологическая модернизация в стране, чья безопасность гарантирована ядерным зонтиком, стала неактуальной. Он может означать, что официально провозглашенный курс на инновации обусловлен не тем, что мы в этом деле от кого-то отстали, а чем-то еще, хотя чем именно, пока не ясно. Он может означать, наконец, что намечаемое и реализуемое нынешними властями реформирование экономических и правовых институтов продиктовано не желанием преобразовывать их в соответствии с более передовыми зарубежными образцами, а стремлением сделать их более эффективными, не покушаясь на их самобытные ценностные основания.

Похоже, речь идет прежде всего именно о последнем. Но в таком случае альтернатива «догонянию» – это альтернатива не столько военно-технологическим прорывам в духе и стиле Петра I или Сталина, сегодня заведомо нереальным, сколько социально-политическим трансформациям, тоже имевшим место в нашем давнем и недавнем прошлом. И в первую очередь радикальным институциональным преобразованиям 1990-х годов, третируемым в последнее время как заемных и чужеродных, с национальными ценностями несовместимых и для них разрушительных.

Мы тоже считаем, что реформы 1990-х требуют тщательного критического анализа. Они действительно не привели к результатам, на которые рассчитывали реформаторы. Но, как нам кажется, вовсе не потому, что проводились посредством догоняющего заимствования чужих, т. е. западных, институтов, а потому как раз, что заимствование это сознательно или подсознательно приспосабливалось к отечественным традициям. То была не догоняющая, а вполне самобытная институциональная модернизация, которая в годы правления президента Путина не отменялась, а корректировалась в авторитарно-чекистском духе на уже заложенном ею системном фундаменте. Сегодня же мы наблюдаем реакцию на стратегическую бесперспективность этой коррекции, при которой стабильность обеспечивалась за счет развития, и попытки сообщить нашей выдохшейся институциональной модернизации второе дыхание.

Ее изначальное и последующее своеобразие, повторим, очень важно понять, чтобы лучше представлять себе ее возможные перспективы. Но выявить своеобразие чего-то можно только в сравнении с чем-то аналогичным. Процессы же, аналогичные российским, происходили лишь в бывших социалистических странах, причем в десяти из них, включая три бывшие республики советской Прибалтики, модернизация институтов уже завершилась – по крайней мере, настолько, насколько это было необходимо для их интеграции в европейское сообщество. А завершилась прежде всего потому, что они хотели и продолжают хотеть догонять страны, вошедшие в это сообщество раньше. Догонять в смысле достижения европейского уровня благосостояния и овладения необходимыми для этого европейскими экономическими, политическими и правовыми инструментами.

Отказ же догонять ушедших вперед означает отказ от самой такой цели, признание неприоритетности народного благосостояния и его роста хотя бы до португальского уровня, достижение которого еще не так давно обещали населению. И, соответственно, неафишируемое признание приоритетности благосостояния новой российской элиты, которой и в самом деле в этом отношении никого догонять не надо, так как она уже всех догнала и даже перегнала. Поэтому обществу важно знать, как ход и результаты модернизации зависят от цели, которая перед ней ставится.

Этим соображением мы и руководствовались, замышляя проект «Путь в Европу». Нам хотелось рассказать о том, как происходили реформы в странах Восточной Европы и Балтии, с какими проблемами эти страны сталкивались, каким образом их решали и чего на сегодня добились. И, соответственно, о том, чем тамошние преобразования, менее чем за два десятилетия коренным образом изменившие жизненный уклад ста с лишним миллионов людей и интегрировавшие их в европейскую цивилизацию, были схожи с российскими реформами и чем от них отличались.

Материалы, которые мы получали по каждой стране, предварительно размещались на сайтах Московского центра Карнеги и Фонда «Либеральная миссия» – двух организаций, данный проект инициировавших. Теперь эти материалы собраны в книге, которую мы и предлагаем вниманию читателей. Им и судить, что лучше: догонять тех, кто впереди, как делали и делают другие, или закрыть глаза на само отставание, камуфлируя его под возвышающую нас самобытность.

Это – не академическое исследование. Книга состоит из бесед российских экспертов с представителями стран, вошедших в последние годы в Большую Европу. При этом мы не ставили перед собой задачу критически анализировать опыт этих стран, а зарубежным коллегам почти не предлагали сравнивать его с опытом российским. Но вопросы, которые мы им задавали, диктовались, как правило, именно отечественными проблемами, а потому и в ответах такое сравнение очень часто прямо или косвенно присутствует. Надеемся, что читатель его тоже увидит. В этом ему могут помочь и обобщающие комментарии трех российских участников бесед, представленные в заключительном разделе книги.

Предварительно считаем целесообразным отметить некоторые ее особенности. Во всех беседах содержится обстоятельная информация о реформах в той или иной стране и ее нынешнем состоянии. Однако сценарии этих бесед не были жесткими, их ход зависел и от модераторов, которые менялись, и от состава и интересов не только зарубежных, но и российских участников, которые менялись тоже. Поэтому в одних случаях те или иные конкретные темы обсуждались достаточно детально, а в других о них говорилось вскользь. Кроме того, представители некоторых стран приходили на встречи с заранее подготовленными докладами, а представители других – лишь с установкой отвечать на вопросы. Это (хотя и не только это) предопределило и неодинаковую последовательность обсуждения отдельных вопросов. Скажем, информация об истории экономических и политических реформ чаще всего предшествовала информации об их результатах, но иногда дело обстояло наоборот.

Такого рода различия обусловливались и тем, что мы хотели выяснить не только то общее, что роднит реформы во всех странах, но и индивидуальное своеобразие трансформации каждой из них. Понятно, что это тоже не могло не сказаться на сценариях наших бесед. Причем наиболее отчетливо – в случае с бывшей ГДР, где реформам предшествовало ее вхождение в ФРГ с сопутствующим исчезновением восточногерманской государственности.

Однако при всех таких различиях основная тематика бесед была структурирована предельно жестко. Представителей каждой страны мы заранее просили подготовить подробные сведения, в том числе и статистические, о развитии экономики и социальной сферы, об устройстве государственной системы и ее эффективности, а также об особенностях внешней политики этой страны, включая ее отношения с Россией, до и после вступления в НАТО и Евросоюз. И почти все, что просили, мы получили. Некоторые информационные пробелы по отдельным странам внимательный читатель все же обнаружит, но это, надеемся, не помешает ему составить достаточно полное представление о посткоммунистических модернизациях в Восточной Европе и Балтии, которые, при всем своем разнообразии, от российского аналога существенно отличаются. Прежде всего своими целями, но именно потому и результатами.

В книге почти нет данных о социально-экономическом развитии России и уровне жизни в ней. Мы их не приводили, полагая, что читатель неплохо осведомлен о том, какие в стране темпы экономического роста, какая инфляция и каковы размеры зарплат и пенсий. Но, чтобы у вас появился настрой на сопоставление догоняющей модели институциональной модернизации с недогоняющей, апеллирующей не к заграничным стандартам, а к национальным ценностям и традициям, некоторые сведения все же приведем. Вот как выглядели в 2007 году, по данным Международного валютного фонда, страны Новой Европы и Россия по такому показателю развития, как ВВП на душу населения.

Путь в Европу Предисловие.

Как видим, Россия опережает только Румынию и Болгарию, причем не намного. Но в Румынии, заметьте, нефть хоть и есть, но ее вклад в экономику несопоставим с тем, что имеет место у нас, а в Болгарии, как и во всех других рассматриваемых странах, нет ни нефти, ни газа. Не спешите, следуя модной ныне объяснительной схеме, искать причины отставания двух православных стран в том, что они православные. Почитайте, что говорят об этих причинах сами румыны и болгары. Они говорят, что отстали потому, что поначалу не хотели никого догонять и пытались искать свои «особые пути» модернизации. Завершая это предисловие, хотим выразить благодарность посольствам Болгарии, Венгрии, Латвии, Литвы, Польши, Румынии, Словакии, Словении, Чехии и Эстонии в Российской Федерации за участие в организации наших встреч с представителями этих стран. Без такой поддержки наш проект реализовать бы не удалось. Естественно, что организаторами определялись и сроки проведения бесед. Отчеты о них представлены в книге в той последовательности, в которой они проходили.Благодарим также Фонд Науманна и его московское представительство за помощь, оказанную нам в организации встречи с германскими исследователями, изучающими трансформационные процессы в бывшей ГДР. Благодарим всех дипломатов, аналитиков и журналистов, старавшихся ответить на наши вопросы, и российских экспертов, которые эти вопросы задавали. Считаем нужным отметить также большой вклад в реализацию проекта Натальи Борисовны Давиденко, которой тоже выражаем свою благодарность.

Игорь Клямкин, вице-президент Фонда «Либеральная миссия»

Лилия Шевцова, ведущий исследователь Московского центра Карнеги.

Р.S. Рукопись этой книги уже находилась в издательстве, когда началась российско-грузинская война, сопровождавшаяся серьезными международными последствиями. Разумеется, в книге они отражения не нашли. И мировой финансовый кризис стал набирать обороты уже после того, как наша работа над проектом была завершена. Из книги читатель узнает о том, с какими результатами страны Восточной Европы и Балтии подошли к этому кризису. А как они из него будут выходить, находясь в объединенной Европе (в отличие от России, пребывающей за ее пределами), покажет время.

Часть первая Путь в Европу

Эстония

Лилия Шевцова (ведущий исследователь Московского центра Карнеги):

Уважаемые друзья и коллеги! Вначале позвольте сказать несколько слов по поводу наших целей и задач. Они достаточно амбициозные: мы хотим не только содействовать формированию нормальных и конструктивных отношений между Россией и ее соседями, но и посмотреть, что в политической и экономической практике соседних государств, которые стали частью единой Европы, может оказаться полезным для российской трансформации. Если не сегодня, то завтра. Я имею в виду не сам факт институциональной интеграции в Европу (ни в России, ни в Европе такие перспективы сегодня не рассматриваются), а общую направленность реформ, которые этой интеграции предшествовали, и их результаты. Мы хотим лучше понять, что же происходило в новых независимых государствах и бывших коммунистических странах в последние полтора десятилетия, хотим помочь российской общественности осознать суть процессов, имевших там место, и их значение для России.

Начиная наш проект с обсуждения пути Эстонии в Европу, мы ощущаем особую ответственность. Потому что именно в отношениях с Эстонией у России возникли в последнее время проблемы. Эти отношения прошли недавно через этап серьезного кризиса, который окончательно, видимо, все еще не разрешен и его последствия не преодолены. Словом, мы начинаем с наиболее сложного и трудного диалога. Надеемся, что сегодняшний разговор поможет нам выяснить, как ваша страна осуществляла свои реформы, как эстонские политики решали и решают внутренние и внешнеполитические проблемы, что им удалось и что не получилось. Мы нацелены на честный и искренний разговор, и мы знаем, что наши эстонские коллеги хотят того же.

Такое обсуждение необходимо российской общественности еще и потому, что под влиянием официозной пропаганды и безответственных политиков и пропагандистов у нас возникли примитивные стереотипы и искаженные представления о балтийских государствах и векторе их развития. Эти стереотипы и представления оказываются питательной средой для формирования националистической воинственности и оборонного сознания, возвращающих Россию в прошлое. Поэтому чем больше мы будем знать и понимать Эстонию и происходящие там процессы, тем больше у нас, российских либералов, будет аргументов для того, чтобы бороться за выстраивание конструктивных отношений с вашей страной. В свою очередь, установка на нормализацию отношений с российскими соседями неотделима для нас от противостояния попыткам использовать новый «образ врага» для обоснования авторитарных тенденций внутри России.

Судя по составу эстонской делегации, Таллинн серьезно относится и к нашей идее, и к тому, как российская общественность воспринимает Эстонию.

А сейчас я предоставляю слово Евгению Григорьевичу Ясину, научному руководителю Высшей школы экономики и президенту Фонда «Либеральная миссия», который выскажет свое мнение о том, какова наша миссия в этом диалоге.

Евгений Ясин (президент Фонда «Либеральная миссия»):

Наша задача видится мне в том, чтобы представить объективную картину тех успехов и проблем, с которыми сталкиваются наши соседи, бывшие республики Советского Союза или бывшие члены Совета экономической взаимопомощи. Это важно хотя бы потому, что в России сегодня интерес проявляется главным образом к далеким странам – США, Западной Европе, Китаю, Индии, Бразилии. Что касается народов, которые живут рядом, то о них мало что известно даже специалистам по экономике и политике, не говоря уже о российской общественности. Но это же ненормально, когда об Эстонии или, скажем, о Польше люди в России судят лишь на основании скандалов, раздуваемых нашими СМИ. Между тем опыт посткоммунистической трансформации наших соседей и интересен, и поучителен.

Насколько мне известно, среди стран, которые являются новыми членами Европейского союза, Эстония имеет в последние годы один из самых высоких, около 11%, темп экономического роста. Это неплохо по любым меркам, даже Китай может позавидовать. Говоря же о нашем проекте, еще раз подчеркну, что нам хотелось бы сопоставить развитие России с успехами или проблемами других посткоммунистических стран. Хотелось бы лучше понять, какие факторы сказываются на процессах трансформации в разных странах и в чем именно влияние этих факторов проявляется. Иметь такое представление для нас очень важно. Я вас приглашаю к диалогу.

Лилия Шевцова: Перед тем как Евгений Григорьевич начнет обсуждение экономического блока, хочу предложить вам два вопроса общего порядка. Первый вопрос: что вам больше всего удалось в вашем движении в Европу, каковы основные успехи вашей страны после обретения независимости? И второй вопрос: что не удалось, как вы определите основную неудачу Эстонии в ее трансформации?

Матти Маасикас (заместитель министра иностранных дел Эстонской Республики): Для меня большая честь выступать сегодня перед вами. Среди вас я узнаю людей, имена которых мы помним со второй половины 1980-х годов, с времен перестройки. По вашим статьям мы судили о тех переменах, которые происходили тогда в Москве, об их направленности. Это были для нас важные импульсы, стимулировавшие на поиск решений наших проблем. Можно сказать, что именно тогда началось движение Эстонии в направлении НАТО и Европейского союза.Почему нам удалось пройти наш путь в Европу быстро и относительно безболезненно?Во-первых, этому способствовали наша история, наше чувство того, что мы, эстонцы, культурно и цивилизационно всегда принадлежали к Европе. Поэтому после обретения независимости нам не нужно было дискутировать о направлении движения, об его цивилизационном векторе. Добавлял уверенности и опыт независимой Эстонии 1920–1930-х годов: он консолидировал эстонцев, на исторической памяти о нем строился общественный консенсус. Идея возвращения в Европу была одновременно и идеей возвращения в собственную историю.Во-вторых, определенную роль сыграло и то, что Эстония, насколько я знаю, являлась единственной советской республикой, где можно было смотреть телевидение капиталистических стран. Самым популярным телеканалом был финский. Благодаря ему мы узнали, например, что у Леха Валенсы были усы, так как в Советском Союзе его фотографии не печатались. Но главное, мы видели тот образ и уровень жизни, тот быт, которым хотелось подражать, к которым хотелось стремиться.В-третьих, наши соседи – и финны, к которым мы очень близки и по культуре, и по языку, и шведы – сразу после восстановления нашей независимости стали инвестировать деньги в эстонскую экономику. Очень часто получалось так, в особенности у финских фирм, что первый их шаг на постсоветское пространство осуществлялся именно в Эстонию. А потом уже, вместе с эстонцами, финские и шведские предприятия расширяли сферу своей деятельности на территорию Латвии, Литвы и России.И, наконец, не могу не сказать о нашем восточном соседе. Мы достаточно мирно разошлись с либеральной Россией в начале 1990-х. Она занималась своими собственными проблемами, в наши дела не вмешивалась, и мы могли тогда спокойно общаться, решать спорные вопросы.

Александр Аузан (президент Института Национального проекта «Общественный договор»): Хотелось бы все же услышать ответы на те два вопроса, которые поставила Лилия Федоровна Шевцова. Каковы главные достижения и неудачи Эстонии после обретения независимости?

Матти Маасикас: Главное достижение заключается в том, что мы стали членом Европейского союза. Нам хорошо в этом содружестве. И оно же для нас – ориентир в решении тех проблем, которые пока решить не удалось. Скажем, наш уровень жизни (я имею в виду среднедушевой доход) составляет 74% от среднего в Европейском союзе. А мы хотели бы иметь 100% и даже больше. И Эстония к этому стремится.

Евгений Ясин: Давайте теперь перейдем к более конкретным вопросам, касающимся экономического и социального развития Эстонии в постсоветский период. Какова была ваша модель экономических реформ? Были ли они (и в какой степени) поддержаны обществом? Было ли сопротивление? Как происходила в Эстонии приватизация? Какие социальные группы более других выиграли от вхождения в Европу, а какие проиграли?

Экономическая и социальная политика.

Матти Маасикас:

Мы выбрали самый радикальный из всех возможных вариант экономической реформы. Политические силы, пришедшие к власти в 1992 году, шли на выборы с лозунгом «Очистим площадку от старого!». Они исходили из того, что советская экономика не оставила Эстонии ничего, чем можно воспользоваться. Все нужно было переделывать или создавать заново, причем быстро и решительно.

В основном это удалось, хотя некоторые реформы затянулись. Прежде всего, я имею в виду те из них, которые предполагали реституцию, т. е. возвращение земельной и другой собственности, противоправно отчужденной в советское время, ее прежним владельцам или их потомкам. Тем самым была восстановлена историческая справедливость, но это потребовало времени и затрат. Ведь в случае с землей, скажем, речь шла о возвращении именно прежних участков, что было непросто и что замедлило нашу земельную реформу. Но реституция, обеспечив правопреемство с досоветской Эстонией, позволила нам создать устойчивую правовую систему.

Что касается приватизации, то она была проведена очень быстро: уже в 1993 году почти вся экономика Эстонии находилась в частных руках. Мы ориентировались на немецкую модель приватизации, которая использовалась в бывшей ГДР. Приоритетом для нас было не пополнение бюджета за счет продажи предприятий, а передача их эффективным собственникам, пусть и за символическую цену. В прессе тогда было немало кривотолков по поводу того, кому, что и за сколько продали. Но они быстро утихли. Потому что в целом приватизация оказалась успешной.

Мы, повторю, старались проводить реформы максимально быстро, понимая, что тем самым приблизим и их результат, их позитивный эффект. Порой мы форсировали преобразования даже вопреки мнению наших иностранных друзей, которые советовали нам не спешить, например, с денежной реформой. Мол, в России, благодаря реформам Егора Гайдара, рубль будет стабилизирован, а потому Эстония без ущерба для своих реформ какое-то время может оставаться в рублевой зоне. Тем не менее мы уже в июне 1992 года осуществили переход к собственной валюте (кроне, бывшей в обороте до Второй мировой войны). И оказалось, что поступили правильно.

Марина Кальюранд (посол Эстонии в Российской Федерации): В числе эстонских реформ следует назвать и жилищную, непосредственно затронувшую большинство жителей. Это тоже была очень радикальная реформа, в результате которой государство освободилось от необходимости содержать разваливавшийся жилищный фонд: ответственность за свое жилье взяли на себя сами люди. То был важный шаг по передаче части государственных функций обществу. Шаг непростой: если приватизация квартир прошла быстро, то создание механизма, обеспечивающего эту ответственность, оказалось более медленным.Законом о приватизации жилых помещений, принятым в начале 1990-х, предписывалось создание в каждом доме квартирных товариществ. Это касалось 75% населения, проживавшего в то время в квартирах. Фактически людям предстояло научиться создавать совместные предприятия, составлять годовой бюджет, планировать хозяйственную деятельность. В конечном счете они всему этому научились, и сформировалась естественная потребность самим решать все проблемы, касающиеся благоустройства своего дома. Но процесс не был быстрым. Он ускорился лишь в конце 1990-х годов.Мы исходили из того, что государство должно не просто сбросить с себя некоторые функции, но подготовить население к их выполнению, помочь людям обрести навыки самоорганизации. Образованию товариществ способствовала поддержка со стороны органов местного самоуправления, которые стимулировали процесс различными способами, включая премирование лучше организованных товариществ. Стал издаваться специальный журнал Elamu («Жилище»), организовывались информационные дни и другие учебные мероприятия, в которых в 2000—2005 годах приняли участие около 10 тысяч руководителей товариществ. Итог этой многолетней работы: в квартирных товариществах состоит сейчас 60% населения. Для сравнения: в большинстве европейских стран этот процент в три с лишним раза ниже. Так что в данном отношении Эстония достаточно уникальна.

Александр Аузан: Я хочу вернуться к приватизации предприятий. Есть ли статистические данные о том, что вам удалось найти эффективных собственников? Сохранилась ли собственность в руках тех, кто получил ее в ходе приватизации? И как сказалась она на эффективности работы предприятий?

Матти Маасикас: Об эффективности тех или иных реформ можно судить по общим показателям экономического развития. Поначалу преобразования сопровождались спадом: в 1992 году эстонский ВВП уменьшился на 14,2%, в 1993-м – на 8,5%. Однако уже во второй половине 1994 года наметился перелом, и вскоре начался экономический рост: в 1995 году он составил 4,3%, в 1996-м – 4,5%. Правда, не все секторы экономики развивались одинаково быстро и успешно. Скажем, в сельском хозяйстве из-за упомянутого замедления земельной реформы и инерции колхозно-совхозной дотационной системы рост наметился лишь в 1997 году. Но теперь мы имеем конкурентоспособное сельское хозяйство.Я не могу привести количественные данные об эффективных и неэффективных собственниках. Но сколько-нибудь серьезных проблем, связанных с несостоятельностью новых владельцев предприятий, в Эстонии не возникало. При этом аналитики считают, что наиболее успешными часто оказывались предприятия, собственниками которых стали иностранные (в основном западные) бизнесмены. Это обусловлено тем, что они, как правило, имели лучший доступ на внешние рынки и лучшие возможности для привлечения инвестиций.Что касается сохранения собственности в руках тех, кто получил ее в ходе приватизации, то перепродаж предприятий, а тем более их закрытия было немного. Да, имел место случай, когда шведы купили нашу единственную табачную фабрику, а потом ее закрыли. Но такие примеры единичны.

Евгений Ясин: С людьми, которые приобретают собственность в ходе приватизации, заключаются обычно контракты, предполагающие определенные инвестиционные и другие обязательства владельцев. Как выполнялись эти контракты?

Матти Маасикас: Контракты, в которых оговаривались определенные условия (инвестиции в модернизацию, сохранение на какое-то время производства, рабочих мест и т. д.), как правило, соблюдались. Новые собственники ориентировались на то, чтобы сделать приобретенные предприятия эффективными и конкурентоспособными на внутреннем и мировом рынке. Это не всегда получалось сразу, были трудности, но к свертыванию производства они не вели.Вот, скажем, знаменитая Кренгольмская мануфактура в Нарве – предприятие со 150-летней историей, ставшее перед Первой мировой войной одним из самых крупных в мире текстильных производств. После распада Советского Союза российский рынок закрылся, а для обретения конкурентоспособности на мировом рынке требовались серьезные перемены. Мануфактура была приватизирована шведской фирмой Boras Waferi, и ее продукция продается теперь не только в Эстонии, но и в Европе. Однако трудности сохраняются и сегодня. Согласно опубликованному финансовому отчету предприятия, его убытки в 2006 году составили 73 миллиона крон (свыше 4,5 миллиона евро). Тем не менее руководство «Кренгольма» верит, что, несмотря на ценовой прессинг дальневосточных производителей, предприятие сохранится.

Александр Аузан: Радикальные реформы в экономике не бывают без социальных издержек. Какова была социальная цена эстонских реформ? Как к ним относилось население, различные его группы?

Матти Маасикас: Без всеобщей поддержки народа подобные реформы были бы немыслимы. И такая поддержка была. У эстонцев во времена восстановления независимости в ходу была фраза: «За свободу мы готовы есть даже картофельные очистки».Разумеется, социальные издержки имели место. Я уже говорил, что первые два года после начала реформ эстонская экономика переживала спад. Это не могло не сопровождаться высокой инфляцией, уменьшением занятости и другими негативными последствиями. Если говорить о падении занятости, то оно было более значительным на тех предприятиях, которые сразу стали ориентироваться на западные рынки. На тех, которые ориентировались на другие рынки, падение занятости было незначительным, но оно все же имело место.Однако большинство людей верило в то, что трудности эти временные. По данным социологических опросов, в течение всех 1990-х годов треть населения страны считала, что до реформ жить было легче. Но это не значит, что люди хотели вернуться в прошлое. Не хотели. А сейчас большинства тех проблем давно уже не существует. Эстонская экономика динамично развивается, что существенно сказывается на уровне жизни населения.С 2000 по 2006 год средняя зарплата возросла у нас почти вдвое, с 4907 до 9407 крон, т. е. примерно с 300 до 600 евро. Средние размеры пенсии по сравнению с 1993 годом возросли в 10 раз и составляют 3027 крон (около 200 евро), а к 2011 году нынешнее правительство планирует их рост еще вдвое. Безработица в стране – 4%. Инфляция, в начале 1990-х весьма значительная, в 2003 году составляла уже всего 1,3%, что было ниже, чем в среднем по Европейскому союзу.Правда, в последние годы цены росли быстрее – в 2006 году инфляция достигла 4%. Это связано как с ростом мировых цен на нефть и металлы, так и с тем, что после вступления в Европейский союз некоторые импортируемые товары, ввозимые из стран, в ЕС не входящих, подорожали из-за введения таможенных пошлин. Раньше таких пошлин в Эстонии не было. Кроме того, были подняты акцизы.Конечно, не все группы населения одинаково выиграли в результате реформ. Наибольший успех сопутствовал тем структурам (и, соответственно, работающим в них людям), которые создавались заново и не были связаны с советским наследием. К ним относится, например, весь банковский сектор. Эти структуры создавались в основном молодыми людьми. В целом же можно сказать, что именно молодое поколение сумело лучше всего воспользоваться новыми открывшимися возможностями для профессиональной карьеры.

Александр Аузан: Вы сказали о группах, которые выиграли от реформ. А кто проиграл? У нас в России масса политических проблем произросла именно из того, что очень многие люди считают себя в ходе реформ ущемленными. Отсюда, кстати, и столь негативное отношение в народе к слову «либерал». Поэтому и хотелось бы знать, как обстоит дело в Эстонии. Можете ли вы хотя бы приблизительно назвать процент тех, кто от реформ пусть и не проиграл, но ничего и не выиграл?

Матти Маасикас: При шестипроцентном среднегодовом экономическом росте в течение 16 лет кто может считать себя неудачником? Я уже приводил данные об увеличении зарплат, пенсий и другие экономические показатели. Одни (прежде всего молодежь) выиграли больше, другие – меньше. Но выиграли все.

Александр Аузан: Вы привели общие показатели. У нас тоже есть отличные показатели экономического роста. Ключевой вопрос – дифференциация, соотношение между доходами различных групп населения. 600 евро как средняя зарплата – это все равно что средняя температура по больнице.

Евгений Ясин: Речь идет о коэффициенте Джини – показателе, который характеризует соотношение между доходами богатых и бедных. Каков он в Эстонии? Интересно и то, как выглядят различия между северо-восточной Эстонией и центральными районами. Ведь именно на северо-востоке, где преобладает русское население, наблюдался наибольший экономический спад.

Матти Маасикас: По данным ООН, в 2005 году коэффициент Джини составлял в Эстонии 35,8. Это считается нормальным показателем дифференциации доходов, при которой и экономическая активность людей стимулируется, и социальной напряженности не возникает.

Евгений Ясин: В России этот показатель намного выше – 44, что свидетельствует о более значительном социальном расслоении…

Матти Маасикас: Что касается различий между районами, то они действительно существуют. По данным за 2005 год, самый высокий показатель заработной платы – в Таллине (10 997 крон) и в Харьюском уезде (10 837), самый низкий – в Ида-Вирумаа, на северо-востоке страны (6842) и в южной Эстонии, в Валгмаа (6908). Разрыв примерно в полтора раза.Более низкие показатели в отдельных регионах в значительной степени обусловлены советским наследством. Мы не могли сохранить многие крупные промышленные предприятия, которые были построены для обеспечения потребностей Советского Союза и работали на сырье, поставлявшемся из России. Отсюда и специфические проблемы той же северо-восточной Эстонии, для жителей которой, в большинстве своем не эстонцев, перемены 1990-х действительно оказались более болезненными, чем для населения других районов страны.Решение этих проблем – инвестиции в экономику менее развитых регионов. И в данном отношении у нас хорошие перспективы. Иностранные инвесторы смотрят на северо-восток Эстонии как на регион с наибольшим потенциалом.

Игорь Клямкин (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»): То, что вы сказали, подводит нас к теме структурных реформ в эстонской экономике. В каком направлении они осуществлялись и насколько были глубокими?

Матти Маасикас: Структурные изменения были очень существенными. Продукция советских предприятий оборонной промышленности и многих других после обретения государственной независимости и перехода к рыночной экономике оказалась никому не нужной. С другой стороны, мы не могли поначалу производить все необходимые нам товары – их приходилось импортировать. Однако со временем ситуация менялась, и потребности страны во все большей степени обеспечивались эстонской промышленностью, темпы роста которой в последние годы опережают рост других секторов экономики. Причем продукция наших предприятий конкурентоспособна не только на внутреннем рынке – более трех четвертей этой продукции идет на экспорт.Если же говорить о структурных реформах 1990-х годов, то их общая направленность проявлялась прежде всего в опережающем развитии сектора услуг (банковских, финансовых и других), которого в советской экономике практически не было. Быстро развивались также рынок недвижимости, оптовая и розничная торговля. Сегодня более 67% ВВП Эстонии приходится именно на сферу услуг, значительная часть которых ориентирована на экспорт. Прежде всего это услуги, связанные с транспортом и транзитом, а также с туризмом.Эстония принадлежит к динамичному региону Балтийского моря, что обеспечивает ей хорошие возможности для развития. Вместе с тем эстонцы не согласны с утверждением, что Эстонии следует превращаться в страну большого транзита, в своего рода транзитный коридор. Свои перспективы мы видим в первую очередь в дальнейших структурных реформах, в развитии секторов экономики, производящих высокотехнологичную продукцию с более высокой добавленной стоимостью.Для этого за прошедшие полтора десятилетия создана неплохая основа. Уже сегодня наш сектор телекоммуникаций является, в сравнении со странами Центральной и Восточной Европы, одним из наиболее развитых. Это привлекает предпринимателей. Созданы и другие условия для бизнеса, которые в совокупности сделали Эстонию самой конкурентоспособной страной среди новых членов Евросоюза. Это сегодня общепризнанный в деловом мире факт. В соответствии с индексом конкурентоспособности (Current Competitiveness Index), разработанным Всемирным экономическим форумом на 2005—2006 годы, Эстонии отводилось 20-е место среди 104 стран мира.

Александр Аузан: К вопросу о значении транзита в эстонской экономике. Какова роль в ней Таллиннского порта?

Матти Маасикас: Доля Таллиннского порта в транзите существенна. Однако конкретную информацию по этому вопросу привести трудно. Наш Департамент статистики дает обобщенные сведения по перевозкам, складскому хозяйству и связи, доля которых в 2006 году составила 10,6% ВВП, причем за последние пять-шесть лет она снизилась почти в полтора раза. Подчеркну также, что речь в данном случае идет не только о российском, а о мировом транзите, включая европейский и китайский.

Игорь Яковенко (генеральный секретарь Союза журналистов России): У меня еще один вопрос о цене реформ. Вы сказали, что примерно треть населения почувствовала себя если и не ущемленной, то испытала определенные трудности, определенный дискомфорт. Эта цифра ассоциируется у меня с национальной структурой эстонского общества, в котором как раз около трети населения составляют не эстонцы. Хотелось бы знать: это совпадение арифметическое или социологическое? Можно ли говорить, что в этой трети тех, кто испытал повышенный дискомфорт, преобладали не эстонцы?

Матти Маасикас: Это просто арифметическое совпадение. У меня есть данные социологических опросов. В 1993 году, например, самой острой проблемой назвали инфляцию и падение уровня жизни 43% эстонцев и 50% не эстонцев. Не было существенной разницы в их восприятии перемен и в последующие годы.

Александр Аузан: Люди уезжали из страны? Если да, то куда, в какие другие страны?Матти Маасикас:В советское время на нашей территории проживало много людей, которые так и не укоренились в Эстонии. Например, советские военнослужащие и их семьи. Естественно, что после распада СССР они из Эстонии уехали. Этим объясняется уменьшение у нас доли русских (с 30 до 26%), а также представителей некоторых других национальностей. А среди тех, кто родился и вырос в Эстонии, массовой эмиграции не было и нет. Ни в Западную Европу, ни в Европу Восточную, ни в Россию.Если я не ошибаюсь, за 16 лет страну покинули около 30 тысяч человек. Однако и это чаще всего не экономическая эмиграция. Я работал послом в Финляндии и знаю, что там постоянно проживает около 20 тысяч эстонцев. Но более половины из них оказались в Финляндии в результате смешанных браков.

Игорь Яковенко: Я хочу перевести разговор в несколько иную плоскость. Опыт постсоветской России обозначил проблему, которую можно назвать проблемой субъекта модернизации.Таким субъектом могут выступать определенные группы людей, в которых существует доверие друг к другу. В первую очередь я имею в виду сферу бизнеса. В России очаги доверия возникали в общностях, сформировавшихся в советские времена. Например, в партийно-хозяйственной номенклатуре. Или в номенклатуре комсомольской, если вспомнить о группе Ходорковского. Или на основе «боевого братства» – служили люди в Афганистане, потом встретились и начали вести совместный бизнес. Можно вспомнить и об этнических общностях. И меня интересует, как и на какой основе возникали очаги доверия в Эстонии, как складывались в ней группы, ставшие субъектами экономической модернизации.

Матти Маасикас: Проблема доверия в том виде, как вы ее описываете, перед Эстонией не стояла. Эстонское общество было консолидировано на основе ухода от Советского Союза в Европу. Этот разрыв с советским прошлым символизировался самим возрастом новых руководителей страны: нашему премьер-министру было 33 года, министру внутренних дел – 29, министру обороны – 28, министру иностранных дел – 27 лет. Новые руководители пришли к власти в результате свободных выборов, и люди им доверяли. У населения не было сомнений в том, что эти молодые политики хотят возродить Эстонию как страну европейскую.

Игорь Яковенко: Да, но консолидация общества против кого-то не влечет за собой консолидации отдельных групп, не формирует внутри них атмосферу доверия.

Матти Маасикас: Я с вами согласен: консолидация «против» сама по себе недостаточна. Но лозунг «Прочь из Советского Союза!» консолидировал нас лишь до того дня, как мы восстановили нашу независимость. А потом на первый план вышла борьба не «против», а «за»: нас, повторю еще раз, объединила положительная идея возвращения в Европу.На этой основе и возникала атмосфера доверия. Ведь если она формируется лишь в отдельных группах, а сами группы друг другу не доверяют, то это – свидетельство социальной аномалии, свидетельство того, что в обществе нет общих правил, которые все разделяют и которым подчиняются. Правил, которые и являются главным источником доверия не только внутри групп, но и между группами.Поэтому мы и начинали наше движение в Европу с новой Конституции, с создания прочной и современной правовой базы. Наши новые политики исходили из того, что консолидировать нацию может прежде всего закон и его соблюдение. И в этом они были поддержаны населением. На этой основе формировались потом и те группы, которые вы называете субъектами модернизации. Люди, входящие в них, могли быть знакомы по советским временам, но могли быть и незнакомы. Существенной роли это не играло именно потому, что была создана правовая система, поставившая всех в равное положение и устранявшая прежние источники недоверия.

Марина Кальюранд: Я кое-что добавлю. В 1991 году мы восстановили свою независимость, свое государство. Но в мире нет такого государства, которое исчезло бы на 50 лет, а потом возрождало себя на основе законов, существовавших полвека назад. Восстанавливая историческую справедливость по отношению к тем, кто был ущемлен в советские десятилетия, мы во всем остальном двигались не назад, а вперед. Причем двигались под внешним контролем Евросоюза. Мы хотели войти в него сами, нас никто в него не приглашал. Говорят, что нас там ждали. Да, ждали, но лишь после того, как мы достигнем требуемых Евросоюзом стандартов.Мы должны были соответствовать трем европейским критериям: правовое государство, рыночная экономика, защита прав человека. И когда речь идет о создании атмосферы доверия, то надо помнить и о том, что она создавалась в Эстонии благодаря тому, что необходимые законодательные и другие условия для этого формировались при непосредственном участии Евросоюза, под его доброжелательную диктовку.Этот контроль мы ощущаем и сегодня. В нашем договоре с Евросоюзом записано, например, что мы должны войти в зону евро. Но в прошлом, 2006 году этого не произошло, потому что процент инфляции у нас несколько превысил допустимый. И нам перейти к евро не позволили. Хорошо ли быть под таким контролем извне, который осуществляется в отношении всех стран – членов ЕС со стороны Еврокомиссии и других организаций Евросоюза? Думаю, что это полезно для всех – и для Европы в целом, и для отдельных стран. В том числе и для Эстонии.Возможно, что в этом отношении мы находимся в лучшем положении, чем сегодняшняя Россия. Вас ведь никто не подталкивает.

Евгений Ясин: Да, потому что в России «суверенная демократия». Как бы то ни было, мы с вами уже вышли за пределы социально-экономической проблематики и вошли в политико-правовую сферу. Поэтому мне остается поблагодарить вас за интересную информацию и передать микрофон Игорю Моисеевичу Клямкину, который будет руководить нами при обсуждении второго блока вопросов, непосредственно этой сферы касающихся.

Политическая и правовая система.

Игорь Клямкин:

Все, что касается строительства демократическо-правового государства в Эстонии, нас интересует не меньше, чем ваши реформы в экономике. Даже больше. Потому что в России так и не сложились ни демократическая политическая система, ни правовая государственность.

Политическая конкуренция, честные выборы, независимый суд, свободные СМИ, развитое местное самоуправление – все это для нас оказалось недостижимым. Российская политическая реальность описывается словами «суверенная демократия» (суверенная от мировых демократических стандартов и вуалирующая политическую монополию) и «вертикаль власти». Поэтому от эстонских коллег хотелось бы услышать не только о том, как устроена в Эстонии власть и как функционируют различные политические и правовые институты, но и о том, благодаря чему коммунистическая Эстония стала демократической страной. Возможно, такая информация поможет нам лучше осознать свои ошибки и извлечь из них уроки хотя бы на будущее.

Матти Маасикас: Мы не реформировали советскую политическую систему, а полностью ее демонтировали и выстроили на ее месте новую. Я имею в виду и блокирование для представителей коммунистической номенклатуры путей к получению государственных должностей, и формирование новых институтов. Коммунистическая партия не смогла у нас, как в других странах, осуществить самопреобразование и в 1992 году была распущена.Эстония выбрала модель парламентской республики. Парламент (Рийгикогу), избираемый раз в четыре года, формирует исполнительную власть по итогам выборов. Президент (он у нас избирается парламентом на пять лет) поручает формирование правительства лидеру партии, получившей наибольшее количество голосов. Для прохождения в парламент партия должна преодолеть пятипроцентный барьер.Эта система полностью устраивает и политический класс, и общество, так как обеспечивает свободную конкуренцию политических сил и сменяемость власти. К тому же со временем она совершенствовалась. В первые годы после восстановления государственной независимости в Эстонии существовало несколько десятков партий (при 1,3 миллиона жителей!). Сегодня картина иная. В последних парламентских выборах участвовали 11 партий, в парламент прошли шесть. Наиболее сильные среди них – право– и левоцентристские. Структурирование политического пространства не было следствием каких-то специальных законодательных либо административных мер. Оно происходило естественно и свободно по мере накопления политического опыта жизни при демократии.Планируя переход от советско-коммунистического государства к государству демократическому, мы с самого начала придавали большое значение организации местного самоуправления. Первый шаг в этом направлении был сделан еще в советское время на следующий день после падения Берлинской стены. Верховный Совет Эстонской ССР первым среди стран так называемого восточного блока принял закон о местном самоуправлении. А ровно через месяц состоялись выборы в местные Советы, которые стали первыми свободными выборами на территории Эстонии после 1940 года. Когда же Эстония, обретя независимость, принимала в 1992 году новую Конституцию, в нее была включена глава об органах самоуправления, которая отвечала принципам Европейской хартии местных самоуправлений, известной нам от финских коллег.

Андрей Липский (заместитель главного редактора «Новой газеты»): И как работает эта система? Существуют ли проблемы во взаимоотношениях между государственными структурами и органами местного самоуправления?

Матти Маасикас: Местная власть в границах своих полномочий полностью самостоятельна. Она несет ответственность только перед законом и избирателями. Проблемы, конечно, есть, но они другие. В частности, они обусловлены различием возможностей. Одно дело самоуправление Таллинна, где живет около трети населения страны и через который проходит более половины ее финансовых потоков, а другое дело – самоуправление небольшой волости (таких у нас много, так сложилось исторически), возможности которой несопоставимо менее значительны. Поэтому людям, там живущим, ситуация может казаться несправедливой.

Тамара Морщакова (судья Конституционного Суда РФ в отставке, зав. кафедрой судебной власти факультета права Высшей школы экономики): Вы говорите о подчинении закону как о чем-то само собой разумеющемся. В России это не так. У нас власть тоже апеллирует к праву, но использует его прежде всего как инструмент, действие которого распространяется на всех, кроме нее самой. Если в Эстонии дело обстоит иначе, то чем вы это объясняете?

Матти Маасикас: Инструментальное отношение к праву было характерно для советской системы. Мы, повторяю, не реформировали ее, не видоизменяли, а радикально демонтировали, заменив другой. Тем самым был устранен главный источник такого отношения. А под этой системой обнаружились другие, противостоящие ей ценности. Эстонцы верят в закон. Точно так же, как и другие народы, жившие в сфере действия германской правовой традиции.Эстонцы долго в массе своей были крестьянами со свойственными крестьянам эгалитарными установками. Эти установки они переносят и на отношение к праву, требуя от своей элиты, от своих политиков и чиновников, чтобы те сами следовали тем законам, подчинения которым ждут от населения. Требуя, говоря иначе, соблюдения принципа равенства перед законом. Даже когда автомобиль политика превышает скорость на дороге, СМИ и общество моментально реагируют…

Игорь Клямкин: В России сто лет назад свыше 80% населения тоже составляли крестьяне. И им, жившим в передельной общине, тоже были свойственны эгалитарные установки. Однако с инструментальным отношением властей к праву российское население готово мириться.

Матти Маасикас: Я упоминал еще о германской правовой традиции, как говорил и о том, что мы устранили системные основы, блокировавшие любое влияние общества на власть. В новой системе, где доступ к власти зависит от голосов избирателей, где претенденты на власть должны выдержать испытание конкурентной борьбой, где действует независимый суд, где все руководители находятся под надзором свободных СМИ, инструментально-избирательное отношение к закону невозможно.Власть, которая не является монопольной и которая после очередных выборов может перестать быть властью, такое отношение позволить себе не может. Не может, потому что у общества появились механизмы контроля над властью, которых раньше не было. Для него возвращение в Европу, демократия, правовое государство – это не просто слова. Это реальные права, позволяющие ему реально влиять на поведение политиков и чиновников.

Андрей Липский: Я все же не совсем понимаю, что означает сам лозунг возвращения в Европу, каким конкретным смыслом он наполняется. В какую именно Европу возвращается Эстония? Ведь когда она Европу покидала, там уже были тоталитарные и авторитарные режимы, к тому времени уже состоялись Мюнхен и пакт Молотова–Риббентропа, уже шла Вторая мировая война. А потом эстонцы полвека прожили в Советском Союзе. И вот после всего этого – «возвращение в Европу»… Что это означает?Ведь вступление в НАТО или Евросоюз, которых в 1940 году не было, нельзя считать возвращением. Может ли общество сразу стать европейским в современном понимании? Не сказывается ли инерция архаичного массового сознания, которая, как мне кажется, не может не сказываться в странах, которые не прошли определенных этапов эволюции, необходимой для укоренения демократических европейских ценностей?

Матти Маасикас: Во-первых, как сказал в свое время наш президент Леннарт Мери, Эстония никогда добровольно не покидала Европу. Это Европа на 50 лет покинула Эстонию. Во-вторых, по историческим меркам период тоталитаризма в европейских странах был недолгим. В том числе и потому, быть может, что возник не благодаря, а вопреки европейским ценностям. И эстонцы вполне оправданно говорят, что возвращаются к ним, потому что никакими другими они вытеснены не были.К ценностям демократии, рыночной экономики, соблюдения прав человека современное эстонское общество оказалось восприимчивым. Его сознание отнюдь не архаично, никакого отторжения этих ценностей мы не наблюдали и не наблюдаем. Я сам из Таллинна, где жили пять поколений моих предков. И когда я гуляю по улицам Любека, Бремена или других городов северной Германии, в историческом смысле я себя чувствую дома. Я ощущаю свою причастность к обществу, которое с ХII века развивало нашу Эстонию, которое в течение семи столетий оказывало на нее влияние.

Яна Ванамельдер (сотрудник управления планирования политики МИДа Эстонии): Конечно, люди поначалу не очень отчетливо представляли себе, как устроена жизнь в странах Европейского союза и что такое современные европейские ценности, которые по сравнению с довоенной Европой изменились. И в этой ситуации свою роль сыграли политики, которые объясняли населению смысл европейских ценностей. А многие люди сами ездили в страны Евросоюза и могли увидеть, как эти ценности сказываются на повседневной жизни. И они не воспринимались как чужеродные, они действительно не вызывали отторжения, а вызывали стремление им соответствовать. Наши люди их приняли, о чем можно судить по их отношению к Евросоюзу: его, по данным опросов, ценят за демократичность и обеспечиваемые им стабильность и безопасность.

Игорь Клямкин: Чтобы политики сыграли роль проводников европейских ценностей, такие политики должны были наличествовать. В России их дефицит оказался существенным препятствием на пути демократического развития. Я понимаю, что у вас, в отличие от России, вся прежняя элита была отстранена от власти. Но откуда пришла новая элита, готовая управлять страной? И не просто управлять, а в соответствии с совершенно новыми принципами?

Кадри Лиик (руководитель Международного центра изучения безопасности): Мне довелось в течение шести лет работать журналистом в России. Наблюдая за тем, как происходили здесь постсоветские реформы, я много размышляла именно об элитах. И поняла, что едва ли не решающую роль в определении стратегического вектора развития страны играют люди, которые эти реформы начинают. Думаю, что элиты, готовой и способной строить демократию, в России не оказалось. Эстонии в данном отношении повезло больше. Вы спрашиваете, откуда взялась у нас новая элита с европейскими ценностями. Она образовалась на неформальной основе – прежде всего в университетах, в студенческих обществах. И были неформальные связи среди эстонской интеллигенции. Из этой среды и выделились первые постсоветские политики.Власть для них не была самоцелью. Как здесь уже говорилось, они хотели сделать Эстонию современным европейским государством. Они отдавали себе отчет в том, что это означает, а если чего-то не знали, то быстро и целенаправленно осваивали. И они доверяли друг другу.В Эстонии сильны корпоративные традиции. Корпоративные сети выпускников и студентов университетов стали той средой, благодаря которой возникли первые команды реформаторов. И, что тоже существенно, эти корпорации были открытыми, что обеспечивало приток способных людей, руководствовавшихся теми же ценностями.Российские коллеги интересовались тем, как возникает доверие в бизнесе. Но оно производно от ценностей и целей политиков на начальном этапе реформ, доверия между ними и доверия к ним населения. Именно от этого зависит дальнейший маршрут преобразований.Конечно, со временем в политике появляются и люди иного типа, отнюдь не предрасположенные к идеализму. Но после того как демократия и правовое государство утвердились, это уже принципиального значения не имеет. Если демократический маршрут задан с самого начала, если общество успело осознать себя субъектом политики, а элиты – свою от него зависимость, то попятное движение оказывается заблокированным. Система правил изменилась, и она диктует всем определенную линию поведения.

Игорь Клямкин: Новые политики заменили старых и изменили государственную систему. Это понятно. Но ведь нельзя сразу заменить весь государственный аппарат, всех управленцев, правоохранительную и судебную систему. Вы заменили всех старых судей новыми?

Марина Кальюранд: Нет, конечно. Это и в самом деле было невозможно. Судей переучивали. В Советском Союзе никто не руководствовался принципами международного права, соблюдение которых Эстония провозгласила для себя обязательным. Наши судьи имели о международном праве чисто теоретические представления. Всему этому и многому другому судей нужно было учить. Такое обучение продолжается и сегодня на различного рода курсах.Конечно, сейчас уже входит в жизнь новое поколение юристов. Но старых судей мы не меняем и сегодня, так как судьи у нас избираются пожизненно; это – одно из важнейших условий их независимости. И мы продолжаем с ними работать – с тем, чтобы обеспечивать их соответствие современным нормам и требованиям.Международное право ведь тоже не остается неизменным, и наши судьи должны быть в курсе того, как и в каком направлении оно развивается. Мы не заинтересованы в том, чтобы после прохождения трех существующих у нас судебных инстанций люди обращались в Страсбург. В год от нас туда поступает 40—50 жалоб. Четыре-пять из них мы проигрываем. И мы заранее знаем, когда проиграем. Мы знаем, что не все наши тюрьмы соответствуют требованиям Евросоюза, что вынесение судебных решений порой чрезмерно затягивается.Мы, конечно, ищем возможность решить вопрос до обращения человека в Страсбург посредством пересмотра судебного решения. Но бывает и так, что это не получается, к чему мы тоже относимся спокойно. Более того, проигрыши в Страсбургском суде понуждают нас более целенаправленно исправлять положение дел. В том числе и посредством работы с судьями, повышения их квалификации.

Игорь Клямкин: А как насчет коррупции? Я имею в виду не суды, а коррупцию вообще.

Матти Маасикас: Мы очень завидуем нашим финским соседям, у которых, согласно международным рейтингам, уже многие годы коррупция наименьшая. Эстония сейчас по этому показателю, согласно списку Transparency International, на 28-м месте. Нам хотелось бы быть в первой десятке, и мы к этому стремимся. Задача выполнимая, потому что эстонская коррупция не является системной. Но и сейчас у нас не самый худший в Евросоюзе показатель.

Марина Кальюранд: Эстонию в этом списке «обогнали» 13 стран – членов ЕС, в которых уровень коррупции выше, чем у нас.

Кадри Лиик: При той свободе и той независимости СМИ, которые существуют в Эстонии, наши элиты и чиновники оказываются под постоянным общественным контролем. Пресса следит за ними очень внимательно. Порой это даже выглядит контрпродуктивно. Я знаю нескольких министров, которые опасаются покупать новые машины, хотя старые уже поизносились, и их эксплуатация обходится слишком дорого. Министры опасаются массмедиа.Я, правда, не уверена в том, что наши журналисты всегда готовы тратить время на то, чтобы копаться в каких-то крупных сделках. Да, такие расследования тоже имеют место, но мне кажется, что их недостаточно для того, чтобы при всех таких сделках чиновники боялись журналистов.

Игорь Яковенко: Раз уж речь зашла о СМИ, то я хочу кое-что для себя прояснить. Известно, что Эстония по оценкам ряда исследовательских организаций и правозащитников на протяжении нескольких лет входит в число стран с наибольшей свободой слова. Но мне непонятно, почему вы выбрали модель публично-правового телерадиовещания, как оно у вас называется. При такой модели очень велика степень контроля над СМИ со стороны парламента: ведь большинство членов совета по телерадиовещанию – члены парламента.Получается, что у вас общественное вещание с очень большим государственным участием. Почему вы, начиная преобразования во всех сферах с чистого листа, выбрали именно такую модель, а не такую, например, как в Германии или Великобритании, где степень государственного участия намного меньше?

Матти Маасикас: Начну с того, что в Эстонии нет специального закона, регулирующего деятельность СМИ. Пресса действует на основании этического кодекса журналистики, разработанного Ассоциацией Союза журналистов Эстонии. Что касается модели вещания, то я не думаю, что присутствие парламентариев как-то ограничивает свободу СМИ.По оценке Freedom House, Эстония занимает по степени свободы прессы 16-е место в мире вместе с упоминавшейся вами Германией, а также США и Ирландией. Так что существующая модель ничего и никого не ограничивает. Среди непосредственных руководителей эстонского телевидения и радио нет ни одного политика. Тот совет по телерадиовещанию, о котором вы упомянули (в нем представлено по одному человеку от каждой партии), является не контролирующей инстанцией, а своего рода парламентской лобби-группой телевидения и радио. На их программы он никак не влияет и влиять не может.

Игорь Яковенко: Но совет ведь вправе увольнять и нанимать на работу руководителей радио и телевидения. И тем самым оказывать влияние – если не прямо, то опосредованно.

Кадри Лиик: Никаких проблем, а тем более конфликтов здесь не возникает. Руководителей подбирают по профессиональному принципу. Претензий со стороны журналистов я не слышала. Изначально выбрали такую модель и не трогают ее, потому что она никому не мешает.Проблемы же в нашей журналистике существуют, но они другие. В конце 1980-х годов она, как и в России, была мотором реформ. А в 1990-е таким мотором стало уже эстонское правительство. Как после этого развивалась журналистика? Думаю, что со временем ее качество стало страдать от рыночной экономики. И сейчас страдает.Учитывая, что рынок прессы у нас небольшой, владельцы изданий думали не об их качестве, а исключительно о том, чтобы они продавались. Собственники не осуществляли политической цензуры, но от них исходила, если можно так выразиться, цензура желтенькая. И от этого наша журналистика не избавилась до сих пор. Но уже подрастает новое поколение читателей, которым «чтиво» не интересно, им интересны серьезные проблемы экономики, внутренней и внешней политики, проблемы культуры. А им по-прежнему предлагают прессу «для всех». И они ее читать не будут, а будут читать прессу на английском языке. Но собственники изданий этого не понимают.Кстати, эстонское общественное телевидение изначально этой опасности сумело избежать, потому что у телевизионщиков не было такого отторжения качественной журналистики. Они ориентировались именно на качество, понимая, что это их шанс и шанс для всего общества. А качественной прессы, повторяю, у нас как не было, так и нет.

Матти Маасикас: В таком маленьком обществе, как эстонское, и при небольшом рынке не всегда можно быть уверенным в том, что в условиях рыночной экономики появится высококачественная пресса.

Игорь Яковенко: Насчет небольшого рынка мне не очень понятно. В Эстонии объем рекламы на душу населения в два раза больше, чем в России. У вас объем рынка прессы в 2005 году был 60 долларов на человека, а у нас – 35. Эстонский рынок – это нормальный, хороший рынок, и он вполне способен ваши СМИ прокормить.

Матти Маасикас: Согласен и с вами, но все-таки для издания качественной газеты нужны собственные корреспонденты и в Брюсселе, и в Вашингтоне, и в Москве. Это требует расходов, размер которых примерно одинаков и для эстонской газеты, и для английской, и для российской. Однако эстонский рынок не всегда может обеспечить необходимые для этого доходы.

Кадри Лиик: И все же дело и в установках собственников, их психологической инерции. Они не осознали, что качественная журналистика сегодня уже может быть высокоприбыльной.

Игорь Клямкин: Кажется, мы чересчур углубились в детали. Между тем пока остается без внимания вопрос, который на протяжении последних полутора десятилетий многие российские политики и политические комментаторы всегда выдвигают на первый план, когда речь заходит об Эстонии. Я имею в виду лишение политических прав довольно значительной части населения вашей страны, не являющихся эстонцами по национальности и именуемых у вас «негражданами».Учитывая слабую осведомленность российской общественности относительно позиции Эстонии по этому вопросу, было бы полезно ее здесь еще раз озвучить. Ну и, конечно, хотелось бы знать, как долго будут сохраняться такого рода ограничения в правах. Говоря иначе, видите ли вы здесь проблему? Если да, то как она решается и каковы перспективы ее решения?

Матти Маасикас: Термин «не граждане», часто фигурирующий в российских СМИ, в Эстонии официально не используется. Наличие же категории «лиц без гражданства» означает не совсем то, о чем вы говорите.Дело в том, что гражданства в Эстонии никого не лишали и не лишают. Речь идет о том, что не все жители страны после обретения ею независимости получили эстонское гражданство автоматически. Его получили (причем независимо от этнической принадлежности) только люди, которые жили на территории Эстонии до 1940 года. И, разумеется, их потомки. От всех остальных для получения эстонского гражданства требовалось, во-первых, добровольно заявленное желание его получить, а во-вторых, знание эстонского языка, нашей Конституции и Закона о гражданстве, подтвержденное на специальном экзамене.Мы не собирались и не собираемся увековечивать положение вещей, при котором существует категория лиц без гражданства. Наоборот, мы весьма заинтересованы в том, чтобы они становились гражданами. Об этом можно судить и по тому, что государство предоставляет возможность бесплатного изучения эстонского языка, и на основании постепенного снижения требований, предъявляемых на экзамене, и по льготам, предоставляемым отдельным группам населения – прежде всего инвалидам и людям преклонного возраста.В результате мы имеем следующую статистическую картину: если в 1992 году доля лиц без гражданства составляла 32% населения, то к сегодняшнему дню она уменьшилась почти в четыре раза (8,4%). При этом среди молодежи процент таких людей существенно ниже, чем в более старших возрастных группах. В том числе и потому, что от экзамена по эстонскому языку освобождены как те, кто получил на этом языке образование, так и те, кто сдал экзамен по эстонскому языку в школе, где он изучался как иностранный (в Эстонии довольно много русских школ).Что мешает окончательному решению этой проблемы? Не в последнюю очередь то, что у «не граждан» не всегда наличествует достаточная мотивация для ходатайства о получении гражданства. Такая мотивация усилилась после присоединения Эстонии к Евросоюзу. Но – далеко не у всех, потому что отсутствие права избирать и быть избранным в парламент не лишает людей всех других прав, которые имеют жители Эстонии и ЕС. Естественно, не добавляет мотивации и то, что лица без гражданства не могут и не обязаны служить в эстонских вооруженных силах. Приведу еще одну цифру: согласно опросу «не граждан», проведенному в ноябре 2005 года, 17% среди них не обнаружили заинтересованности в гражданстве какой-либо страны.Так что можно сказать, что мы имеем дело с проблемой, стоящей перед государством, которая определенным количеством людей не воспринимается как их собственная жизненная проблема. Поэтому ее решение, к которому мы стремимся, займет еще ряд лет.Мы полагаем, что этому будет способствовать, в частности, перевод русских школ на расширенное обучение на эстонском языке, которое началось с нынешнего года. Теперь один из обязательных предметов преподается на этом языке. К 2012 году таких предметов должно будет быть пять.

Игорь Клямкин: Вопросов больше нет, и мы можем переходить к следующей теме. Передаю бразды правления Лилии Федоровне Шевцовой.

Внешняя политика.

Лилия Шевцова:

Переходим к внешнеполитическим проблемам. Я внимательно посмотрела сайт посольства Эстонии и нашла там достаточно объемную информацию о внешнеполитической повестке дня Таллинна. Выступления эстонских политиков говорят о том, что Эстония имеет хорошо артикулированные интересы не только в Балтийском регионе, но и за его пределами. Нас, естественно, больше всего интересует ваша позиция по общеевропейским проблемам, а также то, как видятся из Таллинна отношения Эстонии и России. Хотелось бы побольше узнать и о настроениях в эстонском обществе, о его восприятии внешнеполитических проблем. Яна Ванамельдер уже коснулась отношения населения к Евросоюзу. Хотелось бы узнать об этом подробнее. А как люди воспринимают и оценивают членство Эстонии в НАТО?

Евгений Ясин: Перед тем как вы начнете отвечать, я хочу поставить еще один вопрос. С моей точки зрения, трудности во взаимоотношениях между Россией и Эстонией, как между империей и ее освободившейся частью, закономерны и потому неизбежны. Какое-то время освободившиеся страны всегда негативно реагируют на бывший имперский центр. Это для них естественный способ национально-государственного самоутверждения. Вопрос в том, как на такие вещи реагирует Россия.В 1991 году Ельцин выступил с лозунгом: «За вашу и нашу свободу!» Это означало, что демократическая Россия снимает с себя ответственность за то, что делала советская империя, и отказывается от преемственной политической связи с ней. Но потом позиция Москвы стала меняться. Очень хотелось бы, чтобы вы не оставили этот вопрос без внимания.

Лилия Шевцова: Да, это важно. Но давайте все же начнем с НАТО. Как относится к этому блоку и вступлению в него Эстонии эстонское общество?

Яна Ванамельдер: Эстония присоединилась к НАТО в марте 2004 года. По данным опросов, среди факторов, обеспечивающих безопасность страны, именно принадлежность к НАТО люди называют чаще всего. Так считают 68% опрошенных. При этом 53% населения полагают, что безопасность Эстонии выросла после ее присоединения к НАТО, 34% думают, что в данном отношении ничего не изменилось, а по оценке 3% опрошенных безопасность уменьшилась.Поддержка членства Эстонии в НАТО по годам стабильно растет. В 2001 году его поддерживали около 48% населения, а в июле 2007 года – 71%, причем 36% опрошенных поддерживали безоговорочно. Противников присоединения к НАТО в Эстонии сегодня всего 17%.

Лилия Шевцова: А каково отношение к членству в Европейском союзе?

Яна Ванамельдер: В мае 2007 года были опубликованы результаты социологического опроса, согласно которому членство в ЕС поддерживают 85% жителей Эстонии выборного возраста.

Игорь Яковенко: Но 15% все же не поддерживают. Кто они по национальному составу?

Яна Ванамельдер: Позитивное и негативное отношение к ЕС если и зависит от национальной принадлежности, то очень незначительно. Членство в нем поддерживают 87% эстонцев и 78% не эстонцев.

Лилия Шевцова: Какие задачи ставит перед собой Эстония в рамках Евросоюза? Что для вас в данном отношении является приоритетным?

Матти Маасикас: Прежде всего, нам предстоит завершить свою интеграцию в ЕС. Я имею в виду присоединение к единому Шенгенскому визовому пространству. Согласно текущим планам, это должно произойти на сухопутных и морских границах с 1 января 2008 года, а в аэропортах – не позднее марта 2008 года. Кроме того, Эстония готовится к переходу на евро.Эстония поддерживает расширение ЕС, полагая, что оно способствует миру и стабильности в Европе, а также увеличению ее влияния в мире. Мы выступаем за дальнейшее расширение Европейского союза и поддерживаем государства, желающие интегрироваться в Европу, в их устремлениях. ЕС должен остаться верным своим ранее вынесенным решениям относительно расширения и перспективы вступления в ЕС, обещанной странам западных Балкан.Мы желаем осуществления всех четырех основных свобод ЕС и отмены всех барьеров внутри Евросоюза. Известно, что «старые» члены ЕС не открыли для новых членов свои рынки рабочей силы сразу, т. е. с мая 2004 года. На сегодняшний день ограничения для граждан Эстонии работать имеются еще в некоторых странах – членах ЕС. Свободное передвижение рабочей силы – одна из четырех основных свобод Евросоюза, и Эстония находит, что в данном отношении следует стремиться к равенству всех входящих в Евросоюз государств.Наша страна прилагает активные усилия для принятия Договора о реформе ЕС до очередных выборов в Европейский парламент, которые состоятся в 2009 году. Для Эстонии важно, чтобы новый Договор содержал необходимые для жизнедеятельности Евросоюза институциональные изменения и соответствовал стоящим перед ним вызовам.Один из них – энергетический. Запасы энергетического сырья ЕС ограниченны, быстро растет его зависимость от импорта. В 2007 году производство нефти самих стран-членов составляет лишь 18%, газа – 37%, а каменного угля – 54% от всего потребления Союза. Согласно прогнозам, зависимость ЕС от ввозимой энергии, составляющая сейчас около 40%, к 2030 году возрастет примерно до двух третей. Поэтому мы считаем, что важно сосредоточиться на обеспечении бесперебойного снабжения.Эстония с самого начала поддерживала разработку единой политики Евросоюза в области энергетики. Мы уверены, что более тесное, чем сейчас, сотрудничество стран – членов ЕС в этой области помогло бы лучше решать стоящие перед Европой энергетические проблемы. Новые вызовы требуют новых подходов.Обеспечение энергетической безопасности предполагает более тесное и действенное сотрудничество ЕС и США. Развитие такого сотрудничества важно и в других вопросах, так как позволит лучше обеспечивать стабильность как в отношениях ЕС с его соседями, так и во всем мире. Мы придаем большое значение взаимной договоренности о безвизовом режиме между ЕС и США. Эстония – один из инициаторов более тесного сотрудничества между ЕС и НАТО. Наша страна выступает за расширение форм такого сотрудничества и их развитие.

Лилия Шевцова: Вы пока ничего не сказали о взаимоотношениях ЕС и России, которые в последнее время складываются непросто. Какова здесь позиция Эстонии?

Матти Маасикас: Начну с того, что Эстония считает важным укрепление добрососедских отношений со всеми соседними с ЕС странами и проведение политики, позволяющей воздействовать на политические и экономические реформы в этих странах (как на востоке, так и на юге, в Средиземноморье). Мы поддерживаем реформы в Молдове, Грузии и Украине. Приоритетными областями политики добрососедских отношений являются для Эстонии сотрудничество в области экономики и торговли, в области энергетики, визовые вопросы и решение «замороженных конфликтов». Одно из наших последних начинаний связано с «визовым диалогом» с Грузией. Эти принципы добрососедства во взаимоотношениях со странами, не входящими в ЕС, мы отстаиваем и в Европейском союзе. Эти принципы определяют и нашу позицию внутри ЕС в отношении России.Эстония участвует в стратегическом партнерстве ЕС – Россия, и мы уверены, что в основе этого процесса должны быть не только интересы, но и общие европейские ценности. Мы считаем, что политика Евросоюза по отношению к России должна быть единой и солидарной. В дополнение к экономическому сотрудничеству необходимо обратить внимание на развитие России как правового государства, а также на развитие в ней демократии и соблюдение прав человека. Эстонию интересуют все области сотрудничества ЕС – Россия, и мы участвуем в формировании точек зрения Евросоюза по всем относящимся к данной области вопросам.Эстония поддерживает заключение нового рамочного соглашения между ЕС и Россией, которое заменило бы действующее соглашение. ЕС и Россия нуждаются в юридической основе для своих отношений. Для их развития Эстония считает важным вступление России в ВТО и поддерживает его. Большое значение придаем сотрудничеству в области энергетики, а также в сфере культуры и образования, включая обмен учеными и студентами.Для установления и упрочения полезных контактов между людьми важными являются договоры между ЕС и Россией об упрощении визового режима и реадмиссии, которые вступили в силу в июле 2007 года [1] . Мы обращаем внимание на положение общих соседей ЕС и России, в том числе на решение замороженных конфликтов. Считаем важным выполнение обязанностей Совета Европы со стороны России – в частности, относительно возвращения культурных ценностей.

Лилия Шевцова: А теперь – о российско-эстонских отношениях. Как они выглядят в ваших глазах? Не будем вежливо сглаживать углы. Давайте поразмышляем о проблемах, которые осложняют эти отношения.

Матти Маасикас: Несмотря ни на что, я считаю, что эстонско-российские отношения являются стабильными. Эстония открыта для сотрудничества с Россией и желает развивать диалог на основе взаимных интересов. Россия становится все более важным торговым партнером ЕС, и, как я уже говорил, она должна, по нашему мнению, как можно скорее стать членом ВТО. Присоединение России к ВТО создало бы и более устойчивую правовую базу для товарообмена между Эстонией и Россией.По итогам за первое полугодие 2007 года этот товарообмен выглядит следующим образом: товарооборот в целом – 11,4% (второе место), экспорт – 8,4% (четвертое место), импорт – 13,6% (второе место). Что касается инвестиций, то 80% иностранных вложений в эстонскую экономику приходят из Финляндии и Швеции, между тем как на Россию приходится лишь два процента.Говоря о российском транзите, хочу отметить, что его значение для эстонской экономики переоценивается. В 2007 году весенние скрытые экономические санкции со стороны России привели к некоторым косвенным ограничениям и препятствиям в осуществлении нормального товарообмена и транзита товаров. Но их влияние не было столь существенным, как это нередко представлялось в прессе.Среди предпринимателей, участвовавших в недавнем опросе, умеренное или сильное влияние апрельских событий и их последствий на свой бизнес отметили всего 20%. Примерно половина опрошенных вообще не почувствовала никакого влияния, а одна треть сочла его незначительным. Больше всего косвенные санкции повлияли непосредственно на сектор транзита, но на общем состоянии нашей экономики и нашего бизнеса они сказались незначительно, о чем и свидетельствуют приведенные данные. Правда, эстонские предприниматели, работающие в Российской Федерации, пострадали больше – в зависимости от местных настроений в их отношении применялись и применяются различные ограничения, создавались и создаются препятствия.Что касается двухсторонних межгосударственных отношений, то эстонская дипломатия старается их оживить. В практических же вопросах мы хотели бы продвинуться с договорами, от которых была бы непосредственная польза жителям обеих стран.В октябре 2007 года состоялся обмен ратификационными грамотами, необходимый для вступления в силу межправительственного соглашения о сотрудничестве в области пенсионного страхования и протокола об его изменении. Правительство Эстонии одобрило проекты соглашений о МПК (межправительственной комиссии) и об экономическом сотрудничестве. Сейчас идет активная работа над проектами примерно 20 договоров. Среди них – договор о сотрудничестве в борьбе с нефтяным загрязнением в Балтийском море, соглашение о сотрудничестве в области предупреждения и ликвидации чрезвычайных ситуаций и целый ряд других.Лилия Шевцова:Иными словами, есть конкретные практические вопросы, в решении которых обе стороны заинтересованы, и они решаются независимо от того, что происходит на политической поверхности. Так?

Матти Маасикас: Именно так. Тесное взаимодействие с российскими партнерами осуществляется также в рамках программы эстонско-латвийско-российского трансграничного сотрудничества. Активно работает Центр трансграничного сотрудничества Чудского озера, чьи проекты, охватывающие приграничные территории, включены в Программу развития ООН. Они поддержаны Европейским союзом, Советом министров Северных стран, США, Данией, Швецией и другими государствами. Не могу не упомянуть и о тесных контактах Эстонии с ближайшими к ней российскими регионами – Санкт-Петербургом, Псковской, Ленинградской и Новгородской областями.Наконец, важное место в эстонско-российских отношениях занимают контакты в сфере культуры. Идет обмен музыкальными фестивалями, художественными выставками, театральными постановками, концертами классической и современной музыки. Никакого спада в этой области не наблюдается. Наоборот, культурные связи укрепляются и становятся все многообразнее. Не идут на спад и человеческие контакты между обычными людьми, всегда характерные для жителей соседних стран.Конечно, есть и проблемы, о некоторых из которых я уже упоминал. Улучшения требует ситуация с переездом через эстонско-российскую границу. Очереди грузовых автомобилей, направляющихся из Эстонии в Россию, на переезде через границу непозволительно длинные. Например, в начале сентября 2007 года предполагаемое время ожидания на эстонско-российской границе в Нарве составило 180 часов. Важным является также более тесное сотрудничество на региональном и трансграничном уровне. Прежде всего я имею в виду проблемы окружающей среды в регионе Балтийского моря (защита и обмен информацией), ядерной безопасности (атомная электростанция в городе Сосновый бор) и вопросы транспорта энергоносителей и транспортной инфраструктуры.Мы – соседи, и мы очень заинтересованы в хороших отношениях, так как нам от этих хороших отношений только лучше. Мы хотим вести бизнес в России и хотим, чтобы россияне вели бизнес в Эстонии. Мы хотим, чтобы наши автомобильные и железные дороги, наши мосты пропускали больше машин, больше людей. Мы хотим, чтобы сохранялся позитивный тренд русского туризма в Эстонии, который наметился в последние годы и который растет, несмотря на весеннюю историю с бронзовым солдатом. Мы заинтересованы в том, чтобы эти положительные тенденции углублялись на всех участках нашего сотрудничества.Естественно, каждое государство заинтересовано и в том, чтобы его соседи были на него похожи, чтобы у них были общие ценности, что существенно облегчает решение любых проблем. Если твой сосед на тебя похож, ты его лучше понимаешь.

Игорь Яковенко: Вы упомянули об апрельских событиях, связанных с переносом праха советских воинов, и их влиянии на бизнес. Мы знаем и о том, как отнеслись к этим событиям российские политики, российские СМИ и российское население. А как эти события были восприняты в Эстонии? Повлияли ли они на отношение к России? На отношения между эстонцами и русскими в вашей стране?

Яна Ванамельдер: Реакция на эти события была очень эмоциональной, но на мировосприятии людей и их представлениях об отношениях между двумя странами они почти не сказались. Только 4% эстонцев считали, что эти события затронут отношения между Эстонией и Россией. Среди не эстонцев так думали 15%, что тоже не очень много. Так что в целом реакция была достаточно спокойная.Не повлияли апрельские события сколько-нибудь существенно и на представления людей о «факторах опасности». Самой реальной опасностью население по-прежнему считает загрязнение окружающей среды. Вторым большим источником опасности в стране считается возможный взрыв поезда, перевозящего нефть через территорию Эстонии. Военное вторжение со стороны какого-либо другого государства (имеются в виду Россия и Китай) считают вероятной опасностью лишь 12% опрошенных. Меньше опасаются только нападения внеземных цивилизаций, атаки НЛО.Опросы не зафиксировали какого-либо значительного влияния на русское население Эстонии российских политиков и российских СМИ в ходе апрельских событий. Эстонские русские, как выяснилось, вообще не доверяют политикам – ни эстонским, ни российским, ни политикам ЕС и США. Что касается массмедиа, то эстонские русские смотрят российские каналы и получают много информации из России. К эстонским информационным источникам на русском языке они обращаются реже, чем к российским. Но интересно, что при этом эстонским они доверяют больше.

Игорь Яковенко: Я хочу вернуться к вопросу Евгения Григорьевича Ясина, о котором мы, похоже, забыли. Вопросу о постимперском синдроме в бывших метрополиях и бывших колониях.Апрельская история с бронзовым солдатом – это постимперский синдром в конкретном проявлении. Есть такая русская пословица (не знаю, насколько она интернациональная): в каждом споре виноват тот, кто умнее. В данном случае вы кем предпочитаете себя ощущать – правыми или неумными?Разумеется, этот вопрос можно адресовать и российской стороне. Мы понимали, какие внутриполитические проблемы решала в апреле 2007 года официальная Москва, отдавая себе отчет в том, что ума российские политики проявили немного. Но хотелось бы знать и о вашем восприятии всей этой истории после того, как она завершилась.

Андрей Липский: В продолжение вопросов Евгения Григорьевича и Игоря Александровича хочу еще раз спросить о соотношении архаики и современности в оценке тех или иных событий и явлений. Как вы считаете, некое раздувание мифологии о членах эстонского легиона СС как освободителях от большевизма и сталинизма совместимо с современным европейским дискурсом или находится за его пределами? Ведь в Европе реакция на эти вещи, мягко говоря, неоднозначная. По крайней мере, в «старых» европейских странах.

Матти Маасикас: Очень хорошо сказано: в конфликте виноват тот, кто умнее. В Эстонии есть пословица, дополняющая эту: мудрее тот, кто уступает. А финский президент Паасикиви сказал однажды, что основой всякой мудрости является признание фактов.Евгений Ясин говорил о постколониальном стрессе, который существует и в России, и в Эстонии. Это – факт. Но факт и то, что была советская империя. Эстонцы никогда не согласятся с тем, что Эстонская Республика в 1940 году добровольно вступила в сталинский Советский Союз. Такого факта не было, и с этим должна согласиться и другая сторона.Это – та основа, которая позволит приступить к взаимному сотрудничеству после переживаемого ныне «историографического» стресса. А пока согласия на сей счет нет, он будет проявляться в самых разных формах. В том числе и тех, о которых здесь упоминалось. Но в Эстонии сегодня нет ничего, что ставило бы под сомнение ее европейский демократический выбор.

Марина Кальюранд: И никакого «раздувания мифологии о членах эстонского легиона СС» у нас не наблюдается. И «маршей эсэсовцев», о которых так любят рассказывать российские СМИ, нет тоже. Есть собрания бывших воинов: как тех, которые воевали против фашизма, так и тех, кто после 1944 года боролся против сталинского режима за независимость Эстонии. Причем среди вторых нет людей, запятнавших себя преступлениями против человечности. Мы руководствуемся в данном случае критериями Нюрнбергского трибунала.Такие преступники, участвовавшие в карательных операциях, у нас были, но их привлекли к ответственности еще в советское время. А после восстановления независимости эстонские руководители неоднократно извинялись за те преступления, которые совершались на территории Эстонии в годы войны. За то, что среди эстонцев были коллаборационисты, перешедшие на сторону немцев. За то, что мы не смогли защитить две тысячи уничтоженных евреев…Возвращаясь же к встречам ветеранов Второй мировой войны, в которых правительство, кстати, не участвует, хочу еще раз подчеркнуть: это – люди, боровшиеся за освобождение Эстонии или от гитлеровского, или от советского режима. Оба их мы воспринимаем как оккупационные, и эта оценка окончательная.И, наконец, об истории с бронзовым солдатом. Памятник был перенесен с троллейбусной остановки на военное кладбище в центре Таллинна, которое находится в полутора километрах от того места, где монумент стоял раньше. Там же были перезахоронены останки советских воинов, ранее погребенные под этим монументом. Мы пригласили участвовать в перезахоронении представителей других государств, в том числе и России. Но российская сторона от этого отказалась, в церемонии приняли участие только представители Русской православной церкви. Все было сделано не формально, а с соответствующими почестями. После захоронения премьер-министр Эстонии возложил на могилу цветы… Вот и судите, насколько оправданна была поднятая по этому поводу в России пропагандистская шумиха.

Евгений Ясин: Это – реакция бывшей имперской метрополии на стремление освободившихся стран освободиться и от оставшихся на их территориях имперских символов…

Лилия Шевцова: Я понимаю, что мы слишком «загрузили» эстонских гостей. Но наши вопросы говорят о том, что нам интересно знать, что происходит в стране, о которой российская пресса либо не пишет ничего, либо потчует нас пропагандой. Мы хотим знать вашу позицию и те аргументы, посредством которых она обосновывается.У меня еще один вопрос – завершающий. Я адресую его Матти Маасикасу. В одном из своих ответов вы уже сказали, какой хотели бы видеть Россию. А что бы вы конкретно пожелали российской политической элите?

Матти Маасикас: Во-первых, меньше эмоций.Во-вторых, больше думать о пользе для России и меньше об ущербе для других.В-третьих, больше открытости, готовности к дискуссиям по самым сложным двусторонним вопросам. Готовность выслушать и понять другую сторону не означает непременное согласие с ней. Пусть отношение к истории станет отношением к ней именно как к истории.Мы исходим из того, что Россия – самая большая и сильная страна в регионе. А от великих государств ожидают проявления великодушия и понимания.

Литва

Игорь Клямкин (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»):

Мы начинаем нашу вторую встречу в рамках проекта «Путь в Европу». Хочу поблагодарить литовских коллег, которые согласились рассказать нам о том, как Литва готовилась к интеграции в Большую Европу, с какими сталкивалась трудностями, как их преодолевала и какую роль сыграл в этом процессе сам Европейский союз. Мы хотели бы знать о тех успехах, которых вам удалось добиться, и тех проблемах, которые, по вашему мнению, решить не удалось.

Начнем с экономики и социальной сферы. Как происходила в Литве трансформация советской плановой экономики в экономику конкурентно-рыночную? Насколько эта трансформация была болезненной? Как сказалась она на динамике экономического развития и уровне жизни населения?

Я знаю, что вы подготовили по этим вопросам два сообщения. Предлагаю вам их представить. Уверен, что они станут основой для содержательного разговора. Кто выступит первым? Пожалуйста, Ремигиус Шимашюс.

Экономическая и социальная политика.

Ремигиус Шимашюс (президент литовского Института свободного рынка):

Начну с того, что интеграция Литвы в Европейский союз была поддержана большинством населения. Это был выбор не только литовской элиты, но и общества. Причем люди поддерживали такой вектор исторического развития, руководствуясь поначалу не столько собственно экономическими соображениями, сколько историко-культурными (возвращение в Европу) и политическими (уход из Советского Союза и трансформация советской системы в демократию западного типа).

Именно такие настроения населения позволили нам сразу после распада СССР резко изменить экономическую политику, осуществив приватизацию государственной собственности и либерализацию экономического режима. Мы быстро приватизировали почти все – от жилья до самых крупных предприятий. Сегодня, кстати, доля частной собственности в литовской экономике даже больше, чем во многих старых европейских странах, особенно в Южной Европе. Мы ввели предельно либеральный режим во внешней торговле. Это была, повторяю, очень быстрая и всеобъемлющая трансформация.

Правда, ее последствия в первые годы были неоднозначными. Дело в том, что в отпущенной на свободу экономике образовался, если можно так выразиться, вакуум экономической регуляции. Центральное планирование исчезло, а западная модель регулирования освоена не была. С одной стороны, это создавало весьма благоприятные шансы для наиболее предприимчивых собственников и менеджеров и позволило возглавлявшимся ими предприятиям добиться быстрых успехов. С другой стороны, имела место определенная хаотизация экономической жизни, которую нам удалось преодолеть только после 1995 года под непосредственным воздействием Евросоюза. Когда вопрос об интеграции в него переместился из исторической и культурной плоскости в плоскость экономическую и правовую, стало ясно, что Литва к ней не готова, что ей многое предстоит изменить. Нам предстояло перейти от отсутствия экономического регулирования к игре по тем правилам, которые существуют в Европейском союзе.

Освоение сложных европейских процедур давалось нам непросто, дополнительные проблемы возникали и в промышленности, и в других сферах экономики. Приходилось меняться и людям: я имею в виду и культуру ведения бизнеса, и отношения на рабочих местах. Но мы понимали и то, что без всего этого интеграция в западный мир невозможна. И нам, с помощью Евросоюза, удалось обеспечить необходимые для вступления в него экономические и правовые стандарты, что и стало завершением нашей экономической трансформации.

Но экономическая интеграция в Европейский союз означала не только освоение принятых в нем правил и процедур, т. е. принципиально новых для нас способов регулирования. Произошла и переориентация литовской экономики с Востока на Запад. Сегодня Литва экспортирует свою продукцию прежде всего в западные страны. Более того, даже тот экспорт, который идет на Восток, во многих случаях тоже связан с западными странами. Достаточно напомнить, например, о том, что Литва до сих пор остается одной из главных точек переэкспортирования старых автомобилей. Так что есть достаточные основания утверждать, что в целом наша экономика ориентирована на Запад. То немногое, что еще удерживает нас на восточном направлении, – это энергетические ресурсы.

Когда распадался Советский Союз, многие сомневались в том, что новые государства, чьи экономики были жестко привязаны к единой советской хозяйственной системе, сумеют развиваться самостоятельно. Сомнения оказались беспочвенными. Опыт Литвы (и не только Литвы) показал, что отпадение от СССР могло сопровождаться и сопровождалось интеграцией в другую экономику – европейскую. Литовский экспорт в страны ЕС и импорт из них в Литву возрастает очень большими темпами, почти на 20% в год. Наша страна все более интенсивно вовлекается в интернациональное разделение труда, что можно считать важным показателем успеха литовской трансформации.

Нас, правда, до сих пор упрекают в том, что в ходе реформ произошел развал некоторых крупных предприятий. Но эти предприятия, созданные для работы в командной экономике, просто не могли выжить в условиях экономики конкурентно-рыночной. Развал того, что нежизнеспособно, – не аргумент против трансформации, а лишнее подтверждение ее успешности.

Я имею в виду даже не цифровые показатели экономического развития, не впечатляющие темпы роста ВВП, о чем нам еще предстоит говорить. Я имею в виду саму трансформацию и ее направленность, результатом чего и стали эти цифровые показатели. Они, как и в других прибалтийских странах, стали результатом либеральной экономической политики, проводимой достаточно последовательно и целенаправленно.

Итак, трансформация завершилась, и возникает вопрос: что дальше? А дальше – неизбежные новые изменения. Того, чего мы могли достигнуть посредством либеральных реформ, мы уже почти достигли. Теперь мы сталкиваемся не с проблемами перехода к западной экономической модели, а с проблемами, свойственными самой этой модели.

Мы, как и другие европейские страны, должны думать о том, чтобы наши предприятия были более конкурентоспособными. И тут готовых рецептов уже нет, их приходится искать самим. Причем в ситуации, когда люди привыкли к успехам и не очень-то предрасположены к каким-то новым реформам. У нас уже начинается западная болезнь: мы привыкаем жить хорошо, и мы думаем, что дальнейшие улучшения будут приходить сами собой. Но так не бывает.

Самый главный вызов для Литвы и ее граждан заключается сегодня в том, что им предстоит осознать: чтобы хорошо жить, нужно учиться работать в постоянно меняющихся конкурентных обстоятельствах. У меня пока все.

Игорь Клямкин: Спасибо, господин Шимашюс. Предоставляю слово второму докладчику, Клаудиюсу Манекасу.

Клаудиюс Манекас (председатель European Social, Legal and Economic Projects): Мне довелось работать в различных государственных организациях, которые как раз и занимались интеграцией Литвы в Европейский союз. И я хотел бы к уже сказанному кое-что добавить относительно того, что дала Литве интеграция в Европу. Или, говоря точнее, что она позволила предотвратить и чего избежать, в отличие от тех новых постсоветских государств, которые на такую интеграцию не ориентировались.Я думаю, что самое главное – нам удалось избежать захвата государства теми или иными влиятельными группами, избежать того, что по-английски называется state capture. Именно европеизация и непосредственное участие в ней Европейского союза помогли деполитизировать государственные институты (администрацию, прокуратуру, суды) и всю общественную жизнь. Помогли создать то, что именуется правовым государством, rule of law. Помогли быстро перейти к экономической политике, основанной на неолиберальном консенсусе, и соответствующим такой политике правилам деловой игры. Но у этой трансформации были и свои издержки – именно потому, что она была очень быстрой.Дело в том, что при такой скорости европеизации последняя не могла не быть в значительной степени формальной. Это не была имитация западных моделей в том смысле, как это происходило во многих других бывших советских республиках, ставших после распада СССР самостоятельными государствами. То было копирование, которое не оставалось чисто имитационным, а сопровождалось реальными сдвигами: заимствованные западные институты по ходу приспособления к литовским реалиям не деформировались, их европейское качество сохранялось. И тем не менее быстрота европеизации, повторю, во многом предопределила ее формальный характер, что имело некоторые негативные последствия, которые дают о себе знать и сегодня и о которых я еще скажу.Почему же европеизация происходила в Литве столь быстрыми темпами?Начну с того, что в первые годы после обретения независимости такое направление развития еще не выглядело очевидным: как потенциальные члены европейского сообщества прибалтийские страны были признаны только в 1994 году. Этому в немалой степени способствовали события в России: парламентские выборы 1993 года и успех на них радикально-националистической партии В. Жириновского подтолкнули европейских политиков к тому, чтобы предоставить прибалтийским странам шанс на интеграцию в Большую Европу.Переговоры Евросоюза с Литвой завершились в 1995 году подписанием договора о нашем вхождении в Европу и условиях такого вхождения, после чего мы начали готовиться к членству в ЕС. Однако это оказалось непросто, и в 1997 году нас не включили в число стран, имеющих основания претендовать на первоочередное вхождение в Евросоюз. И только после этого в Литве началась реальная европеизация, реальная адаптация к европейским стандартам, причем в резко ускорившемся темпе.Этот процесс форсированной адаптации продолжался в течение пяти лет, до 2002 года. В данный период и были приняты все важнейшие решения. Пять лет – это, согласитесь, очень немного. И если такой рывок нам удался, то я вижу тому две основные причины.Первая причина заключается в том, что к середине 1990-х годов в Литве сложился консенсус политических сил относительно безальтернативности ее интеграции в Европу. Тогда мне такой консенсус казался естественным, но теперь, живя и работая на Балканах, где ничего похожего не наблюдается, мне он таковым уже не кажется. В Литве он сложился, потому что на вхождение в Европу постепенно стали ориентироваться широкие слои населения.Если в начале 2000 года литовское общество было расколото в данном отношении примерно пополам, то вскоре поддержка европеизации достигла 70%. Она возрастала, потому что все больше людей начинало испытывать потребность отодвинуться от нестабильной и непредсказуемой России. А также потому, что идея возвращения в Европу, питавшаяся поначалу лишь исторической памятью, наполнялась постепенно и экономическим содержанием. Политикам удалось убедить население в том, что европеизация – самый лучший и надежный путь к процветанию и благосостоянию, соизмеримому с тем, что имеет место в Германии, Франции и других развитых странах. Так европеизация обретала легитимность.Второй причиной, которая, наряду с общественно-политическим консенсусом, обусловила быструю интеграцию Литвы в Евросоюз, стало хорошее технологическое обеспечение европеизации. Сама ориентация на нее при поддержке общества позволила централизовать государство, создать сильный правительственный центр.Можно ли, однако, считать, что выбранная модель трансформации была наилучшей? Однозначного ответа здесь нет. Ориентация на освоение и соблюдение европейских правил и процедур придала реформам четкую направленность и обеспечила дисциплину в их проведении. Позитивные результаты такой трансформации налицо, их сегодня в Литве мало кто отрицает. Но факт и то, что выбранная модель имела свои издержки.Дело в том, что во время подготовки к вступлению в Евросоюз наши политические институты в значительной степени утратили способность формулировать собственную национальную повестку дня. Последние пять лет перед вступлением эта повестка примерно на 80% задавалась Евросоюзом. Нет у нас собственной повестки дня и сейчас. Мы утратили навыки формулировать ее самостоятельно, утратили политические и управленческие инстинкты. Но это, я думаю, пройдет, утраченные навыки восстановятся. А то, чего удалось достигнуть в ходе европеизации, уже не исчезнет. Это очень хорошая основа для дальнейшего развития.

Игорь Клямкин: Я благодарю обоих докладчиков, Ремигиуса Шимашюса и Клаудиюса Манекаса, за интересные сообщения. Не хотелось бы, однако, чтобы мы под влиянием Клаудиюса отклонялись от экономической проблематики. О политических и правовых аспектах литовской трансформации нам предстоит говорить отдельно. Поэтому прежде, чем российские коллеги начнут задавать свои вопросы, хотелось бы получить более конкретную информацию о результатах литовской европеизации.Вы говорили, что она увенчалась успехом. Как он выглядит в показателях экономического и социального развития? Нам это тем более важно знать, что европеизация при отсутствии самостоятельной повестки дня позволяет судить об эффекте такой европеизации, так сказать, в чистом виде. В отличие от России вы сосредоточили усилия на освоении европейских правил и процедур. Что дало это литовской экономике и литовским гражданам?

Андрюс Пулокас (полномочный министр посольства Литвы в РФ): Попробую ответить на идущий от нашего модератора запрос и дополнить выступления моих коллег статистическими данными. Начну с динамики ВВП, которая дала основание многим экономистам называть Литву и другие прибалтийские государства «балтийскими тиграми». Вот как выглядит эта динамика в нашей стране в последние пять лет: 2003 год – около 10% роста ВВП, 2004-й – 7,3%, 2005-й – 7,6%, 2006-й – 7,7%. В первой половине нынешнего, 2007 года рост составил более 8%. Столь высокие показатели в значительной степени обеспечиваются благодаря зарубежным инвестициям, которые увеличиваются более чем на 10% ежегодно. Мы хотели бы, чтобы их рост был еще более существенным, но и тот, что есть, считаем вполне приемлемым. О ежегодном двадцатипроцентном увеличении экспорта в Европу и импорта из нее мои коллеги уже говорили, что свидетельствует о конкурентоспособности литовской экономики.Как эти общие показатели сказываются на доходах населения? Литовский феномен заключается в том, что в последние два-три года темпы роста доходов еще выше, чем темпы роста ВВП. Скажем, в 2006 году средняя зарплата увеличилась на 20% и на сегодняшний день она около 500 евро. Средний размер пенсий возрос в том же году на 14% и составляет 169 евро. Что означает такая динамика в общеевропейском контексте? Если в 2004 году средний показатель доходов населения составлял в Литве около 40% от среднего показателя в Европейском союзе, то сегодня мы имеем уже 55%. За три года мы продвинулись почти на 15 процентных пунктов.Позитивные тенденции наблюдаются и в отношении безработицы. В 2003 году она составляла в Литве 12%, а в 2006-м была уже менее 5%. Сейчас она не является для нас серьезной социальной проблемой. Правда, уменьшение безработицы обусловлено не только увеличением числа рабочих мест после вступления в Евросоюз, но и довольно значительной эмиграцией из Литвы в страны того же Евросоюза, открывших для нас свои рынки труда.Несколько слов об инфляции. В 2002—2003 годах ее в Литве не было вообще. Однако потом она начала расти, достигнув в следующие два года почти 3%, а сегодня она составляет уже 5%. Прежде всего это связано с увеличением цен на энергоносители, общим ростом цен в Европе, а также с повышением акцизных ставок.

Игорь Клямкин: С такой инфляцией вы не сможете войти в зону евровалюты.

Андрюс Пулокас: Мы, разумеется, планируем переход на евро, но в ближайшее время сделать это, по-моему, не удастся. Потому что инфляция, повторю, вызвана не только нашими внутренними экономическими причинами, но и внешними. Какими-то искусственными мерами решить проблему не получится.

Виргис Валентинавичюс (главный редактор литовского информационного портала «Альфа»): Я думаю, надо быть самокритичными. Наше правительство не сумело вовремя обеспечить переход на евро. Поэтому сейчас нам остается только планировать этот переход, не будучи уверенными в выполнимости такого плана.

Игорь Яковенко (генеральный секретарь Союза журналистов России): Вы ничего не сказали о дифференциации доходов. Каков в Литве разрыв между наиболее богатыми и наиболее бедными группами населения? Каков коэффициент Джини?

Андрюс Пулокас: Разрыв между наиболее богатыми и наиболее бедными группами составляет 12:1. Коэффициент Джини – 36. Такой же, как в Италии и Великобритании.

Игорь Клямкин: У меня еще одна просьба. Хотелось бы получить и более обстоятельную информацию о том, как проводилась в Литве приватизация. О ней упоминал первый докладчик, Ремигиус Шимашюс, и я обращаюсь именно к нему. Это интересно нам уже потому, что в России легитимность крупной собственности, полученной в ходе приватизации, до сих пор ставится под сомнение. А как в Литве? Ваши крупные собственники – кто они? Как и благодаря чему они стали теми, кем стали? В Эстонии многие предприятия были проданы иностранным бизнесменам – прежде всего финским и шведским. Какую роль играл западный капитал при проведении приватизации в вашей стране?

Ремигиус Шимашюс: Приватизация проводилась в два этапа. Первый этап – бесплатная массовая ваучерная приватизация. Было много споров по поводу того, хорошее это решение или нет. И хотя большинство экономистов считает, что оно не очень хорошее, в нем были свои резоны.

Игорь Клямкин: Это были именные ваучеры?

Ремигиус Шимашюс: Да. И торговля ими вначале была ограничена. Но это означало, что каждый человек должен был стать совладельцем предприятия, капиталистом, не имея к тому никаких навыков. Поэтому эффективные собственники в ходе ваучерной приватизации появлялись нечасто. И все же такая приватизация имела смысл, так как люди на собственном опыте поняли, что при отсутствии эффективных собственников их предприятия обречены на банкротство.Второй этап – приватизация за деньги. Ее легитимность в Литве под сомнение не ставится, потому что в результате ее проведения экономика в целом стала быстро развиваться, а уровень жизни – повышаться. Мы сознательно создавали преференции для иностранных предпринимателей. С тем, чтобы западноевропейский и американский капитал был заинтересован в покупке наших крупных предприятий. И капитал этот в Литву пришел, что сыграло одну из ключевых ролей в трансформации нашей экономики. То же самое происходило и в других прибалтийских государствах.Огромную роль сыграла в данном отношении банковская реформа. Уже в 1997 году в прибалтийских странах большинство банков были зарубежными. Такого не было нигде в Европе. Доля иностранного капитала (как и в Эстонии, чаще всего скандинавского) в литовском банковском секторе составляла тогда 97%. Наличие такой банковской системы создавало очень хорошие условия для проведения денежной приватизации. Предприниматели, у которых были идеи относительно развития предприятий, находившихся на грани банкротства, имели возможность получить банковский кредит и для их покупки, и для проведения модернизации. Речь идет не только о западных, но и о литовских предпринимателях, некоторые из которых стали в результате крупными магнатами.Современный банковский сектор в сочетании с твердой валютой и устойчивой монетарной системой, которую нам удалось создать, позволил выстроить здоровую экономику. А при здоровой экономике никому в голову не придет сомневаться в легитимности происшедших перемен. В нашей приватизации, повторяю, большую роль сыграли частные иностранные банки, чего в России, насколько я знаю, не было.

Евгений Сабуров (научный руководитель Института развития образования при Высшей школе экономики): Я несколько удивлен тем, что вы даже не упоминаете о роли российского крупного бизнеса в Литве. Не очень уверен и в том, что правомерно говорить об ее абсолютной переориентации на европейские рынки, о том, что с Россией вы не имеете теперь почти никаких экономических дел, кроме продажи нам старых западных автомобилей. Мне это утверждение не кажется убедительным.

Ремигиус Шимашюс: Конечно, экономические связи с Россией сохраняются. Я уже говорил об энергетической зависимости Литвы: наша система отопления использует российский газ, его используют и наши предприятия. Но это не отменяет того, что основной тенденцией развития Литвы является увеличение экономических связей с Западом.Что касается российского бизнеса и российских инвестиций в нашу экономику, то этот вопрос вызывает в Литве острые дискуссии. Я не хочу в него углубляться, но связан он с тем, что в случае с Россией не всегда легко отличить, о каких инвестициях идет речь – о государственных, влекущих за собой усиление политического влияния, или частных. Но если оставаться в границах чисто экономической логики, политики не касаясь, то российские инвестиции на литовскую экономику в целом существенного воздействия не оказывают.Да, условия приватизации литовских газовых компаний были таковы, что только «Газпром» получил возможность купить треть всех акций. Это были преференции для «Газпрома». Но газовые компании, будучи важным сектором литовской экономики, не являются для ее развития определяющими.

Игорь Клямкин: Не надо бы сейчас углубляться в проблемы, касающиеся экономических отношений Литвы и России. Об этом еще будет детальный разговор при обсуждении внешнеполитических вопросов.

Римантас Шидлаускас (посол Литвы в РФ): Я все же кое-что хочу добавить. Есть факт, который заключается в том, что свыше 50% литовской торговли приходится на страны Евросоюза. Это означает, что ничего такого, что случилось у нас в 1998 году в связи с российским дефолтом и слишком большой в то время зависимостью Литвы от торговли с Россией, впредь уже не произойдет. Мы вам нового дефолта, разумеется, не желаем. Речь идет лишь о том, что зависимость литовской экономики от российской за последние годы существенно уменьшилась.Правда, если сравнивать экономические связи Литвы и России со связями Литвы с отдельными странами Евросоюза, а не с Евросоюзом в целом, то картина выглядит несколько иначе. Россия и в нашем импорте, и в нашем экспорте – в первой тройке торговых партнеров. Наш торговый оборот с Россией в 2006 году превысил 5 миллиардов евро, причем с отрицательным сальдо в 1,5 миллиарда. Это, конечно, из-за энергоносителей, которые мы у вас покупаем. Количество же товаров, поступающих из России в Литву, сокращается. Что касается литовского экспорта в Россию, то я, как посол, очень рад тому, что наконец-то эти западные second-hand автомобили с ведущих позиций уходят, уступая первое место сельскохозяйственной продукции и продукции перерабатывающей промышленности.И, наконец, о российском бизнесе в Литве и российских инвестициях. Крупнейшие российские компании «Газпром», «Лукойл» и другие инвестируют деньги в литовскую экономику. Мы заинтересованы в том, чтобы в Литву шел из России частный капитал. Никаких препятствий этому нет. Период, когда мы предоставляли преференции западным инвесторам (это было связано с нашей евроатлантической интеграцией), теперь уже в прошлом. Вот уже несколько лет, как формальные условия для инвестиций с Запада и с Востока у нас выровнены.

Александр Аузан (президент Института Национального проекта «Общественный договор»): Мне показалось любопытным то, что я услышал о литовском экспорте. Ведь что получается? Когда ваш экспорт шел на Восток, это был высокотехнологичный экспорт одной из самых развитых республик, входивших в состав Советского Союза. Сейчас, как я понял, на Восток, т. е. в Россию, идет совсем другая продукция. А что идет в Европу? Как изменилась структура вашего экспорта после его поворота на Запад?

Игорь Клямкин: Не очень корректно, наверное, говорить о литовском «экспорте» на Восток применительно к советскому периоду, когда Литва входила в состав СССР. Но вопрос, я думаю, понятен.

Ремигиус Шимашюс: Понятен. Действительно, в СССР мы были среди самых развитых в промышленном отношении регионов, а в Евросоюзе оказались среди догоняющих. В советское время мы имели электронную промышленность, а к настоящему времени почти всю ее потеряли: остались последние заводы, но и они банкротятся. Это почти полностью утерянный сектор. Но другие секторы – такие, как производство сельскохозяйственной продукции, текстильная и мебельная промышленность, – уверенно и успешно развиваются, причем именно за счет того, что ориентируются на западного потребителя. Те предприятия этих отраслей, которые были модернизированы, сегодня вполне конкурентоспособны на европейских рынках.Правда, по разным причинам. Есть литовские производители, которые получают преимущества, например, перед китайскими за счет своей территориальной близости к Западной Европе – их товары приходят на европейские рынки быстрее и стоят дешевле благодаря меньшим затратам на транспортировку. Но есть и такие предприятия, которые конкурентоспособны прежде всего благодаря высокому качеству их изделий.

Александр Аузан: А люди, которые работали в электронной промышленности, – где они теперь? Уехали из страны?

Ремигиус Шимашюс: Точными данными я не располагаю, но не думаю, что среди работавших именно в этой отрасли повышенный процент эмигрантов – притом, что эмиграция из Литвы очень большая. Скорее всего, большинство из них перешло в другие отрасли.В электронной промышленности были заняты две категории людей. Во-первых, это инженеры, которые имеют возможность применять свои знания и способности в других отраслях. Во-вторых, в советские времена в электронной промышленности трудилось огромное количество людей без какого-либо специального образования; они выполняли самую простую работу. И эти люди переходили в торговлю и другие сферы деятельности, которые очень быстро развивались в постсоветский период. Были такие случаи, когда, например, закрывался завод, изготавливавший телевизоры, и уже на следующий день до 20% его бывших работников оказывались в строительной отрасли.

Александр Аузан: Значит ли это, что в ходе либерализации экономики Литве вообще удалось избежать социальной напряженности?

Ремигиус Шимашюс: Если говорить о периоде с 1990 по 1996 год, то это было, конечно, очень нелегкое для всех время. Время, когда старое разваливалось, а новое еще не было создано. Многие люди довольно быстро осознали, что они потеряют работу на заводах, которые не могли выжить в условиях свободной и открывшейся миру конкурентной экономики. Это было болезненно. Но тогда трудности воспринимались совсем не так, как сейчас.Люди знали, что происходит трансформация и что многое будет меняться. И психологически они были на такие перемены настроены. Они хотели приспособиться к ним и, как правило, не испытывали желания сохранить прежние порядки. Поэтому большинство из них довольно спокойно воспринимало то, что тогда происходило.Да, когда мы приняли решение о либерализации цен (а это было сделано еще в 1990 году, когда существовал Советский Союз), имели место уличные протесты. Это были протесты против литовской государственной независимости и демонтажа коммунистической системы. Протестовали люди, которые имели коммунистические сантименты и выступали за сохранение советского прошлого. Но в большинстве своем население ориентировалось на перемены. И оно было озабочено прежде всего тем, чтобы найти свое место в новых условиях, которые создавались в Литве с нуля. Это было время не только потерь, но и заново открывавшихся возможностей.

Александр Аузан: Когда люди начали уходить в новые отрасли, в новые сферы деятельности, что в это время делало правительство? Обеспечивало доступ к кредитам для того, чтобы люди могли открыть свое дело, или ничего в данном отношении не делало, как было в начале 1990-х в России?

Ремигиус Шимашюс: Оно делало, но не то, о чем вы говорите. Почему, скажем, в 1993—1996 годах возрос наш государственный долг? Потому что правительство пыталось спасать старые отрасли, а не помогать новым. Теперь ситуация иная, но тогда это было массовым явлением. Почти в каждом регионе имелись крупные предприятия, которые в большинстве своем уже обанкротились, но правительство старалось их поддерживать. Конечно, спасти эти предприятия все равно не удалось…

Римантас Шидлаускас: Я хочу сказать по этому поводу несколько слов не как посол, а как литовский гражданин. Кто бы ни находился в Литве у власти – правые или левые, – правительство всегда было ориентировано на помощь крупному бизнесу при недостаточном внимании к развитию среднего и малого. Следствием этого является уже упоминавшаяся здесь достаточно большая миграция: за последние 10 лет от нас уехало 350—400 тысяч человек. Для страны с населением менее 4 миллионов жителей это много. Крупный бизнес не в состоянии создать необходимое число рабочих мест, а средний и малый без сильной государственной поддержки развивается слабо.

Александр Аузан: Эта реплика господина посла упредила еще один вопрос, который я собирался задать. Я хотел спросить, почему по индексу экономической свободы Литва занимает позиции не очень высокие – в отличие, скажем, от соседней Эстонии. Теперь я понял, как формируется в вашей стране бизнес-климат. Но тогда у меня вопрос ко второму докладчику, к господину Манекасу. Вы говорили о том, почему Литве удалось избежать state capture, т. е. захвата государства отдельными группами – будь то крупный бизнес или политические и бюрократические кланы. А существует ли реальная возможность state capture в Литве сейчас?

Клаудиюс Манекас: Рецидивы старых монополистических привычек мы наблюдаем на протяжении всего постсоветского периода. Они проявляются и после нашего вступления в Европейский союз. Но реально state capture в Литве, думаю, уже невозможен. Потому что европеизация сопровождалась у нас возникновением и укреплением новых сильных институций, такое развитие событий блокирующих. Это не институты гражданского общества (к сожалению!), а институты экспертно-административного толка.Европейский союз не только в Литве, но и в других странах Центральной и Восточной Европы создал специфическую модель регулятивного государства. При этой модели различного рода экспертные комитеты и комиссии обладают значительными полномочиями и не контролируются полностью политической элитой, будучи от нее относительно автономными. Они могут быть при этом более лояльными к структурам Европейского союза, чем к национальному правительству, потому что нередко зависят от ЕС не только символически, но и ресурсно больше, чем от этого правительства. Наличие таких институций исключает возвращение к прошлым временам.

Александр Аузан: Я имел в виду возможность state capture не столько со стороны политической элиты, сколько со стороны крупного бизнеса. Сформировались ли в нем субъекты, способные реально влиять на правительство? Ведь это и есть первая предпосылка state capture в новых условиях.

Клаудиюс Манекас: Определенная концентрация капитала в Литве имеет место. И, соответственно, существуют сильные бизнес-группы. Это создает некоторые предпосылки state capture, но институциональная среда, о которой я говорил, выступает и в данном случае противовесом и блокиратором.

Евгений Сабуров: Мы расспрашиваем вас о вашей стране, постоянно помня о том, как развивалась постсоветская Россия, где захваты государства различными группировками происходили не единожды. Этими воспоминаниями и сопоставлениями с Россией обусловлены и многие другие наши вопросы. У меня есть еще один вопрос такого же рода. Мне понятно, как вы осуществляли европеизацию институтов, как осуществляли либерализацию экономики. Но мне пока непонятно, что вы сделали с некоторыми старыми институтами и чем их заменили.В Советском Союзе были так называемые общественные фонды, обслуживавшие многие потребности людей. Я имею в виду образование, здравоохранение, детские дошкольные учреждения, пенсионные фонды и фонды социального страхования. Что вы со всем этим сделали? Речь идет едва ли не о самой сложной проблеме, с которой столкнулись реформаторы на всем постсоветском пространстве. Как она решалась у вас? Наверное, это вопрос к первому докладчику, господину Шимашюсу.

Ремигиус Шимашюс: В данном отношении в Литве почти ничего не изменилось. В каком-то смысле это хорошо, а в каком-то – плохо. Это хорошо, потому что люди в Литве имеют больше возможностей, чем жители западных стран, отправлять своих детей в детские сады, мы имеем сохранившиеся с советских времен системы бесплатного здравоохранения и высшего образования. Но мы, разумеется, видим и проистекающие отсюда проблемы. Эти блага стоят довольно дорого, а люди этого не ощущают.Мы оставили все как было, потому что в данном отношении Евросоюз от нас ничего не требовал. И именно потому, что мы в своей экономической политике ориентировались главным образом на повестку дня ЕС, о чем уже говорил Клаудиюс Манекас, мы утратили в какой-то степени способность формулировать собственную повестку дня и решать задачи самостоятельно.На сегодня мы просто не знаем, как подступиться к проблемам, о которых вы говорите. Ясно, что предстоит осуществить большие изменения, но как именно их осуществлять, никто не знает. Предстоит найти основу для нового общественного консенсуса. Искать ее нужно обязательно. Потому что в Литве сегодня довольно либеральная налоговая система (налоги у нас одни из самых низких в Евросоюзе) и довольно незначительное распределение средств через государственный бюджет, что не очень-то сочетается с теми системами бесплатного здравоохранения, образования и многим другим, что мы унаследовали от советских времен.Что касается пенсионной системы, то ее реформирование уже началось, причем реформирование серьезное.

Евгений Сабуров: Речь идет о переходе от распределительной системы к накопительной?

Ремигиус Шимашюс: Да. Правда, на нынешний момент накопительная система составляет лишь 5%. Это, конечно, не много, но это значительный шаг на пути трансформации пенсионной системы.

Игорь Клямкин: Мы должны завершать обсуждение вопросов, касающихся социально-экономической тематики. Я благодарю литовских коллег за интересную информацию по интересующим нас проблемам. Теперь нам предстоит разговор о вашей политической и правовой системе.Хотелось бы узнать, как строились в Литве демократия и правовая государственность и как вы сами оцениваете нынешнее качество литовских демократических институтов. Некоторые констатации и оценки (например, относящиеся к гражданскому обществу и уровню его развития) здесь уже прозвучали – я имею в виду выступление К. Манекаса. Да и все его сообщение можно рассматривать как содержательное введение к данной теме. Давайте поговорим об этом более обстоятельно и целенаправленно.Политическая и правовая системаАлвидас Лукошайтис (преподаватель литовского Института международных отношений и политических наук, вице-президент Ассоциации политологов Литвы): Разговор о политической системе целесообразнее всего начинать с конституции. Она была принята в Литве в 1992 году на референдуме. В период же, предшествовавший ее принятию, т. е. около двух лет, различные политические силы и лидеры старались достичь консенсуса по ключевым вопросам, касающимся будущего государственного устройства. Это было непросто, но это в конечном счете удалось. Стороны сошлись на том, что парламентская система должна быть дополнена институтом избираемого населением президента.

Игорь Клямкин: И именно это не получилось в России, где разные группы политической элиты столкнулись в непримиримом противоборстве, стремясь к воспроизведению властной монополии, т. е. к проталкиванию «своего» варианта конституции, который бы такую монополию обеспечивал. В результате российская демократия в очередной раз не состоялась.

Алвидас Лукошайтис: Литовская конституция стала итогом многообразных компромиссов. С одной стороны, был сильный нажим со стороны экс-коммунистических политических образований, сохранивших довольно значительную общественную поддержку и претендовавших на место в новой политической системе. С другой стороны, было давление влиятельных сил, выступавших за радикальный разрыв с прошлым и прежней политической элитой. Но компромисс все же был достигнут.Политологи говорят, что наша конституция утвердила парламентскую систему с некоторыми признаками системы смешанной (парламентско-президентской). Юристы же склонны считать, что наша система является парламентской. Но это, думаю, не так уж и важно. Важно то, что конституция обеспечила реальное разделение властей и политическую конкуренцию, т. е. сменяемость власти посредством выборной процедуры.В первые годы после принятия конституции литовское общество было политически поляризовано. Об этом свидетельствовали результаты выборов. С 1992 по 2000 год мы имели в парламенте однопартийное большинство. Сначала это было большинство экс-коммунистов из Демократической партии труда, а в 1996 году к власти вернулся антикоммунистический «Саюдис», к тому времени уже переименованный. Правящие партии чувствовали себя в эти годы достаточно свободными и независимыми от политических оппонентов, что позволяло принимать множество законов, но не позволяло обеспечивать эффективный парламентский контроль над исполнительной властью.Со временем, однако, литовское общество начало дробиться на более мелкие электоральные группы, и на выборах 2000 года ни одна из партий не получила уже необходимого для доминирования в парламенте количества голосов. С тех пор мы имеем коалиционные правительства большинства, а с лета 2006 года у нас коалиционное правительство меньшинства. Это для Литвы непривычно, но это живой политический процесс, позволяющий политической элите и обществу осваивать разные способы формирования власти в условиях демократии.Парламент, выбранный в 2000 году, у нас называют евроинтеграционным. Он принял больше трехсот законов, которые должны были соответствовать европейскому законодательству и создать юридическую основу для вступления Литвы в Европейский союз. И потом уже, после вступления, было принято около двухсот законов с учетом нашего членства в ЕС. Но мои коллеги уже говорили о том, что европейская повестка дня, которой руководствовалась литовская политическая элита, притупила у нее вкус к выработке повестки дня собственной, учитывающей растущие запросы общества. Вступление в ЕС оно поддержало, оно ощутило его плоды, но теперь оно требует от власти таких решений, которые обеспечивали бы дальнейшее развитие.По многочисленным данным социологов, проблема доверия граждан к власти и ее институтам (и даже к демократической системе как таковой) после вступления Литвы в Евросоюз стала проблемой номер один. Люди надеялись, что членство в ЕС уже само по себе снимет вопрос о качестве нашей демократии. Но этого не произошло, а сам вопрос стал восприниматься гораздо острее, чем раньше. В результате происходит отчуждение между властью и обществом, о чем можно судить, в частности, по электоральной активности населения. Если в парламентских выборах 1992 года приняло участие около 70% наших граждан, то сейчас на избирательные участки приходит менее 40%.Короче говоря, с достижением главной цели, каковой была интеграция в европейское сообщество, обнажились трудности и в строительстве нашей политической системы, которые раньше не были столь очевидными. Эти трудности проявляются, в частности, в нашей партийной системе.Мы имеем сейчас около 40 политических партий, из которых 10—15 постоянно участвуют в выборах, а значительная часть из них преодолевает, как правило, пятипроцентный заградительный барьер. В парламенте обычно семь-восемь фракций. Партии представляют различные политико-идеологические доктрины, причем некоторые доктрины представляют сразу несколько партий. Все это свидетельствует о рыхлости партийной системы, об отсутствии партийной стабильности. Это связано прежде всего с тем, что ориентации граждан от выборов к выборам очень резко и непредсказуемо меняются, что, в свою очередь, свидетельствует о недостаточной зрелости нашей демократии и метаниях общества, получившего возможность реально влиять на формирование власти.Нет в обществе и ясного представления о том, деятельность каких именно политических институтов нуждается в оптимизации в первую очередь.Основным институтом в наше политической системе, согласно конституции, является Сеймас, парламент. Однако у населения сохранились воспоминания о довоенном времени, когда президент оказывал более значительное влияние на политическую жизнь, чем сегодня. Президент и сейчас наделен довольно большими полномочиями: он определяет внешнюю политику, с одобрения парламента назначает премьер-министра, по предоставлению премьера назначает и освобождает министров. И многие люди, помня о довоенной традиции, склонны возлагать свои надежды именно на президента. Но перечисленные конституционные полномочия не позволяют ему оказывать решающее влияние на политический процесс: ключевые решения принимаются Сеймасом и правительством, которое формируется в соответствии с результатами парламентских выборов. Само же наличие таких ожиданий говорит о том, что в общественном мнении нет ясности относительно главной проблемы нашей политической системы.Проблема эта заключается в недостаточной зрелости нашего парламентаризма. Ее-то и предстоит решать в ближайшее время литовскому обществу и литовской политической элите.

Александр Аузан: Вы говорили, господин Лукошайтис, о том, что падает доверие к институтам демократии. Может быть, это похоже на то, что происходило в Италии, где по мере ее интеграции в Евросоюз доверие переносилось с национальных институтов на европейские? Или в Литве это не так?

Алвидас Лукошайтис: У нас очень высокая степень доверия к Европейскому союзу, но у меня нет данных относительно доверия к отдельным европейским институтам. Однако если даже оно к ним тоже высокое, то это ведь не может компенсировать недоверие к институтам национальным. А оно падает. Очень заметно снизился уровень доверия к СМИ. А главное, он снизился по отношению к нашему главному политическому институту – парламенту. Наверное, оно самое низкое среди всех стран Евросоюза.Конечно, очень большого доверия к парламентам нет нигде, но обычно оно составляет около 50%, а у нас – 10—15%. Это не может не сказываться и на отношении к партиям, что препятствует их укреплению и повышению их роли в обществе. Далеки мы и от европейских показателей, касающихся доверия населения к армии, к полиции…

Виргис Валентинавичюс: Но во всем этом есть и позитивная сторона. Если люди видят, что товар плохой, то было бы ненормально, если бы они относились к нему как к хорошему. Они осознают, что тот же парламент сегодня не очень эффективен, а потому и не склонны декларировать свое к нему доверие. И это, думаю, лучше, чем доверять плохому парламенту или плохому правительству, что имеет место в некоторых странах.Переносится ли доверие с национальных институтов на европейские? Думаю, что в какой-то степени переносится. Пример тому – Страсбургский суд по правам человека и весьма позитивное отношение к нему в Литве. А национальным институтам люди не доверяют, наверное, еще и потому, что не ощущают возможности реально влиять на них и их деятельность. Влиять на государство.Здесь, впрочем, тоже все относительно. Мне кажется, что шансы литовцев влиять на парламент и правительство выше, чем шансы россиян. Но наши шансы в этом отношении намного ниже, чем, скажем, у англичан. У нас есть некоторый опыт успешного влияния на правительство, но его еще мало, нам нужно больше историй успеха, когда в ответ на те или иные требования граждан власти принимают удовлетворяющие эти требования решения.

Александр Аузан: Вы вплотную подвели нас к теме гражданского общества. Господин Манекас говорил о том, что оно не играет реальной роли в смысле недопущения захвата государства группами влияния и что эту роль вместо него исполняют в Литве экспертные институты, непосредственно связанные с ЕС. Судя же по тому, что говорите вы, оно не играет большой роли и в других вопросах. Это так?

Алвидас Лукошайтис: Давайте я попробую ответить. Да, в том, что касается формирования гражданского общества в европейском смысле этого понятия, мы еще только в начале пути. Если в стране возникает партия, называющая себя «Партия гражданского общества» (а у нас такая возникла), то это уже само по себе косвенно указывает на слабое развитие гражданского общества и его небольшое влияние на политическую жизнь. Конечно, в Литве возникают снизу различные общественные структуры, но они пока слабы и разрозненны.Почему? Потому, наверное, что когда мы создавали демократическую политическую систему, то основное внимание уделяли макроинституциям – политическим партиям, крупным ассоциациям. А о микроинституциях, об общинах и тому подобном как бы забыли. И только со временем увидели, что в результате между властью и обществом образуется дыра, которую политические партии и другие крупные ассоциации закрыть не в состоянии.

Игорь Клямкин: Есть два фактора, которые могут способствовать развитию гражданского общества, а могут не способствовать и даже блокировать такое развитие. В России мы это видим. Я имею в виду СМИ и местное самоуправление. При том придавленном состоянии, в котором эти институты у нас находятся, говорить о становлении сильного гражданского общества не приходится. А как обстоит дело в Литве?

Викинтас Пугачаускас (зав. отделом службы международных новостей Литовского телевидения): Мы имеем свободную прессу, но некоторые газеты работают на правительство и являются коррумпированными. Поскольку эти газеты влиятельные и имеют отработанный механизм общения и обмена денежными знаками с правительством и крупными промышленными группами, то их роль нельзя недооценивать. Однако у такой прессы низкое качество, что для населения становится все более очевидным. Но есть и немало независимых изданий, и интерес к ним возрастает.Сейчас литовская пресса очень разнообразна, и ее развитие, как мне кажется, идет в позитивном направлении. Нет никаких оснований утверждать, что становление литовского гражданского общества блокируется состоянием литовской прессы.

Игорь Клямкин: А что с телевидением?

Викинтас Пугачаускас: У нас сильное общественное телевидение и два сильных коммерческих канала. Как представитель общественного телевидения, могу доложить, что никакого политического или экономического влияния на содержание новостей мы не испытываем.Правда, когда международные информационные агентства нас цитируют, они говорят о нас как о «государственном телевидении», имея в виду, что оно финансируется из бюджета. На этом основании нас, конечно, можно обвинить в том, что мы зависим от парламента, так как от него, в свою очередь, зависит, сколько денег нам будет выделено. Но мы считаем себя именно общественным телевидением, потому что есть Совет, который нами управляет, и этот Совет не зависит от какой-то одной политической организации. К тому же в него входят не только представители политических институций, но и представители Союза кинематографистов, Союза архитекторов и других организаций. В результате мы имеем нормальное, независимое от власти телевидение.Очень хорошим индикатором этого может служить импичмент президента, через который прошла Литва. Мы не испытывали тогда никакого политического давления и освещали это нерядовое событие так, как считали правильным. Может быть, некоторые политики нашим поведением были смущены и даже возмущены, но никто из них не «советовал» нам, что и как мы должны говорить и показывать.Так что развитию гражданского общества наши СМИ не препятствуют. Причины его медленного развития надо, очевидно, искать в другом. В том числе и в недостатке успешного опыта воздействия на власть, о чем здесь уже говорилось. Возможно, дело еще и в недостаточной развитости у населения навыков общественной самоорганизации и слабо развитой потребности в ней.

Римантас Шидлаускас: Один мой товарищ как-то сказал: индикатором свободы телевидения является то, что, если ты телевизионщиков о чем-то попросишь, они сделают все наоборот. Очевидно, наши высокопоставленные лица считают литовское телевидение свободным, а потому ни о чем его и не просят.Согласен с тем, что причины недоразвитости нашего гражданского общества надо искать не в деятельности СМИ. Их надо искать в состоянии самого общества и в качестве управления.Наш модератор правильно поставил вопрос о местном самоуправлении. В Литве оно формируется посредством выборов по партийным спискам. Учитывая отношение населения к партиям, а также возросшую дробность электората, о чем говорили мои коллеги, такая практика вызывает все больше вопросов. Поэтому сейчас у нас идет дискуссия о целесообразности прямого избрания мэров. Она еще не завершена. Есть и другие проблемы, связанные с правами местного самоуправления в распоряжении собственностью. Короче говоря, система еще далека от совершенства.

Ремигиус Шимашюс: Дискутируются и более общие проблемы управления. Эти дискуссии касаются того, должно ли оно быть централизованным или больше свободы (при возложении большей ответственности) должно быть предоставлено районам. Я думаю, развитие гражданского общества от этого тоже зависит. При высокой степени централизации достаточных стимулов для такого развития не возникает.

Виргис Валентинавичюс: Все то, что осталось неизменным со времен Советского Союза, нуждается в изменении. В нашем местном самоуправлении самое плохое заключается в том, что сохранилась старая система финансирования из центра. Такая вещь, как местный налог в нормальном его понимании, отсутствует. Им облагаются только некоторые местные предприятия. Практически местное самоуправление не имеет возможности собирать деньги на месте и зависит от Вильнюса. В результате мы имеем непрерывные игры политиков: в этом самоуправлении наша партия у руля – дадим больше, в том не наша – дадим меньше. Это подрывает на корню саму идею самоуправления.

Тамара Морщакова (судья Конституционного Суда РФ в отставке, зав. кафедрой судебной власти факультета права Высшей школы экономики): Как показывает пример России (и не только России), обсуждаемые проблемы не имеют решения, если для этого нет правовой основы. Я имею в виду не столько законы, сколько институты – суды, прокуратуру, правоохранительные органы. Как бы вы оценили качество вашей правовой системы? Как она функционирует? Какие изменения произошли в ней в постсоветский период?

Алвидас Лукошайтис: С 1993 года у нас действует Конституционный суд. Существуют суды разных специализаций и инстанций…

Тамара Морщакова: Извините, мой вопрос не об организации судебной системы, а об ее роли в государственной и общественной жизни. Можно ли утверждать, что система эта является фактором, определяющим движение Литвы в сторону правовых стандартов Европы?

Виргис Валентинавичюс: Я не судья и не прокурор, но как журналисту мне часто приходится сталкиваться с работой судов, прокуратуры, правоохранительных органов. И я могу на основании своего опыта утверждать, что и суды, и прокуратура стали более или менее самостоятельными. Манипуляция ими со стороны чиновников и даже руководителей государства сегодня невозможна. В отдельных случаях какое-то влияние может иметь место, но – не более того. Это – качественно иная ситуация по сравнению с Советским Союзом или современной Россией.Однако наши суды коррумпированы. Я имею в виду не то, что судьи берут взятки, а то, что они проявляют безволие, когда сталкиваются с коррупцией в политических партиях, в руководстве страны. Это вполне самостоятельная, но еще очень слабая система, поэтому она не может обеспечить впечатляющих результатов в той же борьбе с коррупцией. Чем-то это напоминает некоторые латиноамериканские страны, которые являются демократическими, но в которых суды еще очень слабы.Эту ситуацию можно изменить только в том случае, если есть давление со стороны общества. Именно от него все в конечном счете и зависит.Состояние суда – зеркало состояния общества. Вот, скажем, наш Конституционный суд часто критикуют за то, что он вторгается в сферу политики. Правда, он уже не может позволить себе заниматься политикой напрямую: принимая те или иные решения, он должен обосновывать их юридически. И он должен считаться с тем, что общество в лице политиков и журналистов будет на эти решения реагировать и подвергать их критике. Конституционный суд если и нарушает правила, то делает это, находясь в открытом демократическом пространстве и под постоянным общественным наблюдением, которое его ограничивает. Но если такие нарушения все же продолжаются, то это значит, что общество и общественное мнение еще не играют в Литве той роли, которую они призваны играть в правовом государстве.Так что можно сказать, что мы находимся в процессе очень трудного и, очевидно, очень долгого налаживания судебной машины, в котором большое значение имеет давление населения и чувствительность к этому давлению всей политической системы.Пока такая чувствительность слаба. В том числе и потому, что слабо давление. В результате же номинально мы имеем демократическую парламентскую систему, которая проходит проверку выборами каждые четыре года, но в промежутках между выборами наши политики о народе как бы забывают. А он отвечает на это в том числе и тем, что уезжает из страны. Причем не только по чисто экономическим соображениям.Люди уезжают и потому, что, к примеру, среднего литовского собирателя яблок в Ирландии местные органы власти уважают больше, чем органы власти в родной Литве. Но я думаю, что сам факт недовольства властью станет в конечном счете тем импульсом, который необходим для дальнейшего совершенствования нашей политической системы.

Тамара Морщакова: Я прошу простить меня за упрямство, но мне пока не все ясно. Вы много говорили о том, что главный успех вашей страны в том, что она сумела быстро пройти процесс европеизации. И я хочу понять, насколько она продвинулась в освоении европейских представлений о правах человека и насколько соответствует этим представлениям ваша судебная система. Мне тем более это интересно в свете только что прозвучавшей информации о неэкономических мотивах эмиграции из Литвы.

Клаудиюс Манекас: Европеизация распространялась на все институты, в том числе и судебные. Автономизация литовской судебной власти, обретение ею независимости от других властей – это произошло, и это необратимо. Случаи политического влияния имеют место, но оно не носит системного характера. В принципе наши суды независимы. И в целом они неплохо справляются со своими функциями. Более того, с точки зрения быстроты и эффективности судебного решения, скажем, экономических споров Литва выделяется в лучшую сторону даже среди стран Евросоюза.Что касается защиты прав человека, то я бы ответил на ваш вопрос так: да, суды являются гарантом этих прав, но культурного перелома в смысле реального использования судов гражданами для защиты своих прав еще не произошло. Говоря иначе, системная революция в этой сфере уже состоялась, но роль судов в защите прав граждан и, соответственно, в становлении гражданского общества еще не так значительна, как нам того хотелось бы.

Игорь Клямкин: А в Страсбургский суд литовские граждане часто обращаются?

Виргис Валентинавичюс: Обращаются. В Страсбурге были громкие победы отдельных людей, опротестовывавших решения литовских судов. Но важно не то, сколько таких людей, а то, что Страсбургский суд стал существенным фактором и в самой литовской судебной практике. Теперь наши судьи, вынося свои решения, думают и о том, как будут квалифицированы их приговоры – в случае обжалования – в Страсбурге. И это, разумеется, положительный фактор.

Римантас Шидлаускас: Я попробую обобщить двумя фразами то, о чем мы говорим. Если уровень жизни в Литве составляет сегодня 55% от среднего по Евросоюзу, то примерно в таком же отношении находится и качество нашего судопроизводства по сравнению с европейским. Но то, что Литва и с этой точки зрения двигается в направлении Европы, – тоже факт, который невозможно оспаривать.

Тамара Морщакова: Насколько я поняла из ваших ответов, в Литве такая институция, как судебная власть, столь важная в странах, ориентирующихся на верховенство права, изменилась все же меньше, чем другие институты. Если я поняла правильно, то чем это обусловлено? Тем, что в Литве, насколько я знаю, не было массовой люстрации кадров? Чем-то еще?

Ремигиус Шимашюс: Дело в том, что те институции, которые сохранились со времен Советского Союза, практически остались такими же по своему личному составу, менталитету, традициям. Они изменяются эволюционно, а потому их соответствие европейским стандартам наименьшее. Это не только суд, но и полиция, система высшего образования. Они изменились не настолько, насколько людям хотелось бы. Однако я бы хотел сказать и о том, что о качестве институтов нельзя судить только на основании их восприятия массовым сознанием.Здесь много говорили о доверии. Но его наличие или отсутствие – не самый надежный критерий, позволяющий оценивать качество того или иного института. Например, люди в Литве полиции доверяют больше, чем судам. Если полиция, скажем, ловит коррупционера, а он потом за решетку не попадает, то кто виноват? Виноват в глазах людей суд. Но в целом ряде случаев коррупционеры не попадают в тюрьму вовсе не потому, что коррумпированы сами судьи, а потому, что с точки зрения правовых процедур они все делают так, как и должны делать, дабы потом не возникло проблем в Европейском суде.Доверие к институтам – не самый надежный показатель в обществе, где нет атмосферы доверия. А она создается либо не создается прежде всего властью, политиками. Вот, скажем, премьер-министр Литвы заявляет: «Если через год индекс коррупции в стране не улучшится, я подам в отставку». Он сам это сказал, по собственной инициативе. Потом его пригласили в телепередачу, и он свое обещание подтвердил. А через год, когда выяснилось, что индекс не изменился, никакой отставки не последовало. Премьер сказал, что сам индекс неточный, что он не отражает реальность. И какова реакция общества? Было несколько комментариев в прессе, после чего все затихло.Я вовсе не считаю, что индекс коррупции так важен, чтобы премьер какой-то страны должен был уходить в отставку, если индекс этот не улучшается. Но я считаю, что публичные обещания надо выполнять. Если же это не делается и общество воспринимает такое отношение к обещаниям как нечто нормальное, то тем самым оно признает нормальным и недоверие к политическим институтам как таковым.Почему люди все меньше доверяют партиям? Потому что наши партии стали довольно-таки циничными. Чтобы выиграть выборы, они готовы говорить все, что люди хотят услышать, а потом как бы пытаются выполнять обещанное, но выполнить не могут, потому что обещали заведомо невыполнимое. А общая атмосфера недоверия, которая при этом консервируется, приводит к тому, что люди перестают доверять и институтам, которые в неправде замечены не были. Этим я объясняю себе, почему происходит отмечавшееся здесь падение доверия к нашим СМИ.Речь идет о болезни нашей политической системы, и я не думаю, что ее отдельные институты, будь то суды, парламент или партии, поддадутся лечению отдельно друг от друга. Пришло время задуматься о проблеме в целом.

Игорь Клямкин: Удивительно, но вы говорите то же самое, что говорят сегодня о российской властной системе российские либералы. Только они имеют в виду системные болезни при имитационной демократии, а вы – системные болезни ее, демократии, недостаточно развитой формы.

Виргис Валентинавичюс: Это болезни, истоки которых не только в России, но и в Литве надо искать в системе прежней, советской. Но в условиях демократии они все же поддаются лечению. Возьмем те же суды. Почему в них многое осталось таким же, как было? Потому что изначально не было политической воли, чтобы их реформировать. Полагали, что стоит дать судам автономию, и это само собой гарантирует их хорошую работу. Но получилось иначе. Потому что старая судебная система благодаря такой автономии обрела дополнительные возможности воспроизводить и защищать себя.Как же изменить это положение вещей? Разумеется, не за счет ревизии принципа независимости судебной власти. Нужна сильная и консолидированная воля политического класса – только она может обеспечить осуществление назревших перемен. Должно быть ясное осознание той цены, которую нам приходится платить за неэффективность судов, ослабляющую всю политическую систему. Нужен новый общественно-политический консенсус по этому и другим вопросам. Такой, какой был относительно литовской независимости, а потом – относительно европейской интеграции. Об этом здесь уже говорилось, и с этим трудно не согласиться.

Игорь Клямкин: Что ж, тема в первом приближении выглядит исчерпанной. Я хочу поблагодарить литовских гостей за обстоятельную и откровенную информацию не только о достижениях своей страны, но и о ее проблемах. Мы много узнали о становлении в Литве демократической политико-правовой системы и многое поняли. Теперь я уступаю свою роль Лилии Федоровне Шевцовой. Нам предстоит еще обсудить внешнюю политику Литвы.

Внешняя политика.

Лилия Шевцова (ведущий исследователь Московского центра Карнеги):

Наши литовские гости предложили нам не только многоплановый «рисунок» экономической и политической жизни своей страны, но и продемонстрировали способность к различным ее оценкам, к конструктивному плюрализму мнений. Такая способность, к сожалению, исчезла из российского дискурса, где царит сплошной монолог официальной стороны.

Мы обязались не делать комментариев. Но в данном случае я не могу отказать себе в удовольствии еще раз напомнить российской аудитории о том, что сегодня мы обсуждаем развитие страны, которая не так давно прошла через импичмент своего президента, – он подчинился правилам этой процедуры и мирно ушел со своего поста. Сам этот факт означает многое. И в первую очередь он показывает готовность и способность литовской элиты следовать установленным конституцией принципам и нормам. Это – огромный шаг на пути к окончательному закреплению итогов демократической трансформации, которая ставит государственную власть под контроль закона.

А теперь мы переходим к внешнеполитической теме. Нас интересует политика Литвы внутри Евросоюза и НАТО, ее взаимоотношения с Россией и другими соседними странами, в ЕС и НАТО не входящими.

Первым просит слова Гедиминас Виткус. Он сделает вводное сообщение, в котором затронет все интересующие нас аспекты темы, а потом мы на каждом из них остановимся отдельно.

Гедиминас Виткус (зав. кафедрой политических наук Военной академии Литвы, преподаватель Института международных отношений и политических наук при Вильнюсском университете): Постараюсь ответить на поставленные вопросы. Для того чтобы сделать свое выступление более живым, я подготовил видеопрезентацию: мой опыт показывает, что серьезные вещи воспринимаются лучше, когда серьезное перемежается с веселыми слайдами.Начну с «картинки», на которой вы видите красивую синюю ручку. Эта ручка уже принадлежит Национальному музею. Этой ручкой наш министр иностранных дел подписал договор о вступлении Литвы в Европейский союз. Что же означало оно для Литвы как для государства?В определенном смысле мы стояли перед экзистенциальным выбором, который должна была сделать не только политическая элита, но прежде всего наше население, наши избиратели в ходе общенародного референдума. Как вы знаете, выбор этот был сделан в пользу присоединения Литвы к Европе. Но тем не менее дискуссия о том, что означает данный выбор, проходила очень интенсивно и энергично, спорили много.Потому что для простых людей, которые специально не изучали этот вопрос и раньше им не интересовались, не всегда было понятно, чем все же Европейский союз отличается от Советского Союза. И они спрашивали, в чем разница. Будет ли Литва, как отдельное государство, иметь свою самостоятельную внешнюю политику или все останется как во времена СССР? Сохранит ли Литва, когда мы вступим в Евросоюз, свой МИД и Министерство обороны или их придется ликвидировать?Немало вопросов возникало и у внешнеполитической элиты Литвы. Формально перед страной с самого момента обретения ею независимости стояли три основополагающие внешнеполитические задачи: вступить в Евросоюз, вступить в НАТО и развивать хорошие и конструктивные отношения с соседями. Но что мы будем делать, когда достигнем двух первых целей, чем предстоит заниматься дипломатической службе Литвы, когда мы станем членами НАТО и Евросоюза? Ясности в этом вопросе не было.Когда же мы оказались в элитном клубе европейских государств, быстро выяснилось, что от внешней политики, от постоянной заботы о своих собственных государственных интересах нас никто не освобождает. Взгляните на следующий слайд, на котором изображена бабушка, читающая сказку трем балтийским сестрам. Сказку о том, что теперь, вступив в Большую Европу, они будут жить долго, счастливо и беззаботно. Но эта сказка не имеет ничего общего с действительностью.Действительность представлена на другой картинке, на которой мы видим рядом господина Адамкуса и господина Солану, нашего президента и неформального министра иностранных дел Европейского союза. Они дружески улыбаются, глядя друг на друга. Но я очень хорошо помню репортаж по литовскому общественному телеканалу «Панорама».Корреспонденты взяли у президента и у представителя ЕС интервью, задав им одни и те же вопросы. И ответы на них оказались совершенно разные. У них спрашивали: «Как вы смотрите на дальнейшее развитие политики Евросоюза на восточном направлении, т. е. по отношению к тем странам, которые хотят вступить в Евросоюз?» Адамкус ответил: «Мы поддерживаем их стремление, мы должны их пригласить, дать им надежду, дать им перспективы». А господин Солана, напротив, сказал: «Ну да, в принципе это хорошо, что эти страны интересуются ЕС. Они, конечно, могут проявлять инициативу. Но мы пока ничего конкретного им сказать не можем. Пусть они занимаются своими реформами самостоятельно».Был задан и другой вопрос: нужна ли Евросоюзу общая энергетическая политика? К этому моменту уже возникли проблемы с Россией, с поставками из нее энергии в другие страны. Но ответы опять же не были одинаковыми. «Да, – отвечал Адамкус, – мы должны сплотиться, Европа должна иметь общую позицию по энергетике и развивать отношения с Россией на равных». Ответ же господина Соланы был другим: «Нет. По этому вопросу трудно добиться согласия государств – членов Европейского союза».Выяснилось таким образом, что между позицией Литвы и позицией Брюсселя достаточно большая разница. Но она имела место в то время, когда мы только что стали членами Евросоюза. Теперь же ситуация меняется. Я, конечно, не могу сказать, что именно Литва подтолкнула процесс перемен. Но процесс этот начался.Мы видим, что «европейская политика соседства» (European neighborhood policy), направленная на усиление внимания ЕС к соседним государствам, которые еще не присоединились к Евросоюзу, приобретает все больший размах. Еще не такой, как нам хотелось бы, но вектор уже обозначен. А идея общей энергетической политики стала частью нового договора о реформе Европейского союза. Так что последние три года (2004—2007) я бы охарактеризовал как определенную конвергенцию между интересами Литвы и ЕС. Вполне правомерен вывод, что вступление Литвы и других посткоммунистических государств в Евросоюз уже оказало влияние на него и его программу.Конечно, ЕС – это большой танкер. Он не может быстро, как лодка, поворачиваться в разные стороны. Но положительные тенденции, как нам кажется, налицо, хотя перемены происходят все еще очень медленно.

Лилия Шевцова: А какие проблемы самой Литвы помогло ей решить ее вступление в ЕС?

Гедиминас Виткус: Прежде всего, наше членство в Евросоюзе помогло решить некоторые очень сложные проблемы в отношениях с Россией.Думаю, все присутствующие слышали о проблеме калининградского транзита. Она широко обсуждалась и в российских политических кругах, и в российской прессе. Пока мы не были членами ЕС, у нас был полный свободный транзит российских граждан через литовскую территорию, был безвизовый режим. У Литвы не было возможности контролировать, кто через эту территорию проезжает. Показал человек на границе паспорт и мог ехать дальше. Вступление в ЕС потребовало изменения этой ситуации, потому что у ЕС с Россией нет безвизового режима. Но сама Литва была бы не способна договориться об условиях этого транзита – Россия с малыми странами разговаривает не очень охотно, не очень их уважает, не всегда признает их за равноправных партнеров. Она признает таковыми только тех, кто, с ее точки зрения, соразмерен ей по влиянию и политической мощи. Понятно, что, став членами европейского клуба, мы приобрели возможность более успешно решать наши проблемы.Конечно, и с помощью ЕС далеко не все они разрешимы. Пример тому – история с газопроводом Nord Stream по Балтийскому морю. Она может закончиться для Литвы печально – в один прекрасный день, когда газопровод будет построен, Россия может прекратить снабжение газом Литвы и таких стран, как Польша и Латвия. Ведь именно так Россия поступила с газопроводом «Дружба», прекратив по нему поставки. Вступление в ЕС помогло Литве решать некоторые ее проблемы с Москвой. Но, естественно, мы не смогли решить все наши проблемы – реальные и потенциальные.Есть еще один косвенный эффект членства нашей страны в ЕС. Он связан с определением новой роли Литвы в мире. После вступления мы спорили: что должны делать литовские дипломаты, что должно делать литовское государство во внешнем мире? Должна ли Литва стремиться к тому, чтобы стать «золотой провинцией» Европы (путь, выбранный Эстонией), или ей стоит попытаться стать активным региональным игроком? Ответ пришел довольно быстро после непродолжительных дебатов.Посмотрите на следующий слайд. Нетрудно заметить, что Литва находится на периферии ЕС. И если она хочет быть «золотой провинцией» и заниматься только своей внутренней политикой и своим благополучием, то здесь есть все возможности для этого – живи и радуйся. Но если Литва хочет быть активным игроком, претендующим на заметную роль в регионе, то направление политики очевидно – надо становиться новым региональным центром, надо пытаться расширять зону европейского влияния, зону влияния Евросоюза. И было решено, что европейская политика соседства – это как раз то, что нам нужно, это самое подходящее поле для наших действий. Думаю, что европейская политика соседства – это сейчас та область политики ЕС, где Литва практически самая активная страна. Причем не только среди новых, но и среди всех членов Европейского союза.Речь идет, в частности, о целенаправленной дипломатической поддержке Украины и Грузии в их европейских амбициях. Но эта политика имеет и свою цену, ибо возникает угроза нашего столкновения с Россией.

Лилия Шевцова: А как воспринимает внешний мир и своих соседей литовское общество? К каким странам, к каким цивилизационным и культурным регионам оно испытывает наибольшее тяготение?

Гедиминас Виткус: Я располагаю данными социологических опросов, недавно проведенных в рамках исследования «Геокультурная ориентация Литвы». Его целью было выяснить, считает ли себя население Литвы уже европейцами, принадлежащими западному миру, или оно все еще находится в восточном, евроазиатском пространстве. Результаты этого исследования очень интересные. Они показывают, какие страны наши граждане воспринимают как «друзей» и «не друзей» В первую десятку «друзей» вошли западные страны, а завершает эту десятку Украина. А среди «не друзей» первые два места с большим отрывом заняли Россия и Белоруссия.Интересно также, что этническая принадлежность при этом существенной роли не играет. У нас, напомню, около 80% жителей составляют литовцы, около 8% – русские и около 7–8% – поляки. Так вот, даже среди литовских русских около 40% оценивают Россию как «не дружественное» государство. Попутно замечу, что живущие у нас русские и поляки глубоко интегрированы в литовскую среду: более 60% тех и других говорят по-литовски. В данном отношении Литва отличается от двух других прибалтийских стран, где процент владеющих государственным языком среди национальных меньшинств значительно ниже.Это исследование позволяет также оценить возможности проникновения России в литовское информационное пространство. Есть определенные признаки того, что Россия это делает запланированно, пытаясь вернуть позиции, которые у нее были во времена Советского Союза. Здесь имеет значение то, что из иностранных языков больше всего в Литве распространен русский – им владеют 64% литовцев, между тем как английским – только 18%. Ситуация, конечно, меняется не в пользу русского языка: молодое поколение его не изучает. Однако его знание большинством жителей нашей страны дает возможность России влиять на информационное пространство в Литве.

Лилия Шевцова: Мы помним о роли Литвы, которая вместе с Польшей участвовала в поисках выхода из политического кризиса в ходе «оранжевой революции» на Украине. Президенты Адамкус и Квасьневский оказались успешными модераторами во время переговоров между конфликтующими украинскими политическими силами. Вы говорили о стремлении Литвы быть региональным игроком, а не пассивной страной, сидящей на «сундуке благополучия». Но какие у Литвы могут быть иные амбиции, кроме лоббирования членства в европейских структурах Украины и Грузии? Какова, кстати, литовская политика в отношении Белоруссии?

Гедиминас Виткус: Белоруссия – это самая большая наша рана. Нас с ней связывает не только соседство, но и общая история. Даже государственный герб (до того как Лукашенко его изменил, возвратив советскую символику) у нас был один и тот же. Мы с белорусами являемся близкими, родственными народами. Но политика Литвы по отношению к Белоруссии в определенном смысле оказалась в тупике.Мы пытаемся быть лояльными членами Евросоюза и не поддерживаем связь с режимом Лукашенко. В то же время мы поддерживаем связи с белорусской оппозицией, пытаемся помогать гражданскому обществу в Беларуси. У нас в Вильнюсе работает Европейский гуманитарный университет, который был создан в Минске, а потом был закрыт белорусскими властями. Но возможности поддерживать белорусское гражданское общество у нас ограниченны. И именно поэтому, мне кажется, нам надо начинать думать и о диалоге с белорусской властью. Политики и дипломаты, конечно, скажут, что такой диалог преждевременен. Но я позволю себе выразить свое личное мнение: с властью в Минске нужно говорить, потому что это в наших интересах. В будущем же, мы уверены, Беларусь станет нормальной европейской страной.

Викинтас Пугачаускас: Я попробую ответить на первую часть вопроса Лилии Шевцовой, касающуюся наших амбиций, наших притязаний на роль регионального игрока. Дело не в амбициях. Дело в том, что наше положение в регионе и наши проблемы не позволяют нам принять стратегию «золотой провинции».В середине 1990-х годов очень популярна была теория «геополитических кодов», согласно которой существовало два пути в Европу: через Скандинавию или через Польшу и Среднюю Европу. Мы выбрали путь через Польшу, что и предопределяет во многом внешнеполитическую линию Литвы.Дело в том, что мы, как и Польша, видим внешнюю политику в ракурсе XX века, т. е. как сферу приложения сил влияния. И то, что мы делаем на Украине и в Грузии, – это в первую очередь связано с Россией, с аксиомой Бжезинского, согласно которой Россия без Украины не империя. Мы смотрим на Россию через призму баланса сил и оцениваем ее как источник применения грубой силы. И нам трудно отказаться от такого подхода, потому что он воспроизводится сегодня именно Россией. Если мы откажемся от подхода на основе баланса сил, нам самим будет хуже.Мы, конечно, можем сделать выводы из опыта Эстонии. Она развивается, не оглядываясь на Россию. Эстония избрала путь «золотой провинции». Короче, у нее иные приоритеты. Но и она попадает сегодня в ситуации, когда ей приходится иметь дело с компьютерными атаками или с нападением «Наших» на эстонское посольство в Москве. Так что и Эстонии не удается избежать роли объекта борьбы за влияние. Тем не менее сдерживание России не является главной целью эстонцев. Их цель – стать ближе к Скандинавии. Мы же, напротив, гораздо ближе к Польше, ближе к Украине и всему этому региону. Поэтому у нас иное стратегическое измерение внешней политики.

Лилия Шевцова: Викинтас, вы сейчас сказали очень важную вещь. Понимаю, что вы пытались высказаться максимально мягко. Я же попробую ужесточить ваш вывод, сделать его более однозначным и не вызывающим разных толкований.Вы говорите, что Литва действует в рамках политики реализма, т. е. Realpolitik, к которой вас сегодня толкает Россия. Поступая жестко, пытаясь навязать соседям свою волю, Москва фактически толкает Литву вслед за Польшей к политике сдерживания России. Важнейшим элементом этой политики является стремление поддержать «движение в Европу» других бывших советских республик и таким образом расширить сферу коллективной безопасности атлантического альянса. Короче говоря, Литва присоединилась к тем новым независимым государствам и к тем «старым» европейским государствам, которые пытаются формулировать миссионерское видение по отношению к Евразии. Правильно я вас поняла?

Викинтас Пугачаускас: Да, верно. Но тут есть проблема. Будучи периферией Европы, мы оказываемся в небезопасном положении. Для нас важно найти баланс векторов. Потому что мы не можем недооценивать способность России закрывать трубопроводы и посылать истребители, которые вторгаются в пространства соседних государств.

Виргис Валентинавичюс: Я бы все же не хотел, чтобы Литва воспринималась в России как объединившаяся вокруг доктрины регионального лидерства. У нас сейчас как раз начинается дискуссия о том, действительно ли стратегия регионального лидерства Литвы является правильным выбором. В дипломатическом корпусе и в прессе уже говорят о том, что Литва недостаточно активно работает в европейских столицах. Упущенная нами пока возможность ввести евро в качестве национальной валюты является одним из примеров недостаточности усилий Вильнюса на западном направлении. Желание же работать на восточном направлении говорит о том, что наши дипломаты инстинктивно хотят работать в регионе, который они знают лучше, чем Запад.Уверен, что эта дискуссия о том, какое направление внешней активности для Литвы более правильно, каким должно быть сочетание векторов или каков оптимальный баланс направлений, будет продолжаться. Я об этом точно позабочусь.

Гедиминас Виткус: Давайте посмотрим на проблему с другой стороны. Да, мы ощущаем угрозу нависания России. Да, Литва пытается ее нейтрализовывать, используя все возможные средства. Но является ли стремление Литвы расширить пространство Евросоюза антироссийской политикой? Я думаю, что это продемократическая, проевропейская, пролитовская политика, но не антироссийская. Здесь очень важна интерпретация этих усилий. Я думаю, что Викинтас Пугачаускас акцентирует только одну сторону нашей стратегии. Но есть и другая сторона – наша политика нацелена на втягивание России в европейское пространство.Что касается работы на западном направлении, то мы действительно упустили некоторые возможности, прошляпили евро, но почему не упомянуть и о том, что нам удалось сделать?Вы знаете, что Европейский союз имеет свои институты не только в Брюсселе, но и в странах-членах. И Литва стала вторым государством среди новичков, получившим возможность разместить штаб-квартиру одного из институтов Европейского союза в своей столице, в Вильнюсе. В этом отношении первой была Польша, в которой находится штаб-квартира такого института Евросоюза, как Фронтекс (агентство по обеспечению безопасности границ Евросоюза). А Литва после огромной работы, проделанной нашей дипломатической службой в столицах стран ЕС, получила возможность стать местом пребывания Института равенства полов. Члены правительства и конкретно министр социального обеспечения лично приложили много усилий, чтобы этот Институт находился в Вильнюсе.Мы стремимся как можно глубже интегрироваться в европейское политическое пространство. И я абсолютно уверенно могу прогнозировать, что внешнеполитическая активность Литвы очень скоро перестанет концентрироваться только на европейской политике соседства, но начнет расширяться, охватывая Балканы, Турцию и другие регионы. Рядом со мной сидит Клаудиюс Манекас, который уже работает на Балканах как представитель Европейской комиссии. Количество литовцев, которые работают в европейских институтах, постоянно растет. Они приобретут там неоценимый опыт, а потом вернутся на государственную службу в Литву. Так что было бы упрощением утверждать, что мы ориентируемся только на Восток.Что касается участия в европейской политике соседства, то мы должны трезво оценивать свои возможности. Когда мы говорим украинцам: «Быстрее вступайте в Европейский союз, мы вам поможем», это неправильно. Потому что это не в наших силах, мы этого не можем украинцам гарантировать. Вот почему лично я, кстати, не поддерживаю идею Литвы как регионального лидера. Думаю, что это вообще нонсенс. Полагаю также, что Литва может сыграть гораздо более эффективную роль в этом пространстве, если станет именно «золотой провинцией».Когда Виктор Ющенко говорит народу перед выборами: «Голосуйте за меня, и будете жить как в Литве», то нужно понимать, что Литва еще далека от высоких европейских стандартов жизни. Приедут украинцы в Литву, и что они в ней увидят? Далеко не «золотую провинцию». Так что для нас важен баланс векторов во внешней политике и ее ориентация на решение внутренних проблем.

Александр Гольц (зам. главного редактора «Ежедневного журнала»): Я бы хотел все-таки понять, какой инструментарий может использовать такая небольшая страна, как Литва, для реализации своих национальных интересов внутри Евросоюза. На что вы ориентируетесь в ЕС? На то, чтобы литовцы занимали более высокое положение в рядах европейской бюрократии, на получение того или иного европейского института в Вильнюсе? Есть ли какие-то другие интересы, которые вам удается реализовывать? Мы помним, как не так давно свои национальные интересы пыталась реализовать Польша с ее демаршами и попытками блокировать переговоры о новом договоре между ЕС и Россией. Может ли такой пример быть притягательным для внешней политики Литвы?

Гедиминас Виткус: Нет. Политика президента Качинского – это не пример для Литвы. Нам пришлось, кстати, очень много лавировать, чтобы выйти из ситуации, которую создало польское правительство своей политикой в отношении России. Кстати, и в Европе, где высоко ценится прагматизм, политика президента Качинского вызвала, мягко говоря, неоднозначную реакцию.Говоря же о национальных интересах и их реализации внутри ЕС, надо различать разные вещи. Если речь идет о большой политике, то я уже отмечал, что Евросоюз не может нам помочь в решении некоторых наших проблем. Но если говорить об экономическом и социальном развитии Литвы, то здесь помощь со стороны ЕС трудно переоценить. Точными данными я не располагаю, но думаю, что эта помощь ЕС составляет около 5% государственного бюджета Литвы.Стыдно признавать, но наш национальный приоритет – освоить средства, которые приходят из Европы. Они направляются на модернизацию отдельных сфер нашей жизни – экономической, социальной, управленческой. Их освоение предполагает повышение уровня административной культуры, приобретение людьми нового производственного опыта, новых управленческих качеств. Но эффективно использовать эти деньги мы еще не научились.

Ремигиус Шимашюс: Кстати, эта европейская помощь до сих пор воспринимается многими людьми как один из главных результатов вступления Литвы в ЕС. Согласен, что деньги, идущие из Европы, осваиваются и используются не лучшим образом. Но я хочу сказать о другом.Я хочу сказать о том, что ЕС – такая организация, в которой и небольшая страна может многого добиться. И пример Литвы тому подтверждение. Как уже говорилось, Литва явилась одним из главных инициаторов того, чтобы энергетическая политика стала важным фактором европейской политики. Мне даже кажется, что мы на этом направлении несколько переусердствовали. Думаю, это не совсем правильно, что вопросы внешней энергетической стратегии отодвинули у нас на второй план внутренние вопросы энергетической политики. Но сам тот факт, что ЕС сегодня концентрируется на общей энергетической политике, – это в определенной степени действительно достижение Литвы.Мы добились еще нескольких маленьких, но важных побед, о которых не всегда говорят. В Европейском союзе происходят довольно интенсивные дебаты насчет гармонизации налогов. Литва поддержала позицию нескольких стран, которые считают, что налоговая система не должна быть унифицирована. Эта линия позволила приостановить попытки унифицировать налоги в Европейском союзе. Далее, только литовский голос способствовал тому, что в ЕС не был введен новый акциз на сигареты. Я думаю, что это иллюстрации того, что в ЕС можно многого достичь, даже не будучи крупной страной. Нужно только знать, как работают европейские институты, и понимать приоритеты собственной страны.

Виргис Валентинавичюс: Александр Гольц спрашивал об инструментах, которые Литва может использовать в ЕС. Одним из таких инструментов является способность действовать сообща. Много успехов было достигнуто именно тогда, когда Литва действовала совместно с новыми членами Европейского союза. Поскольку Россия всегда пытается строить свои отношения на двухсторонней основе с конкретными странами, интерес Литвы заключается в том, чтобы ЕС формировал единую стратегию в отношении России. Нужно использовать тот факт, что новые члены Евросоюза знают о России лучше и больше, чем другие, и им нужно консолидироваться при принятии решений, которые касаются восточного направления политики ЕС.

Викинтас Пугачаускас: Мы учимся создавать коалиции и со «старыми» членами Евросоюза – с Италией, с Голландией…

Гедиминас Виткус: А я не согласен с линией на то, чтобы новые члены ЕС создавали коалиции. Хотя бы потому, что до сих пор не было ни одной такой успешной коалиции.

Лилия Шевцова: Мы уже успели оценить по достоинству плюрализм мнений в вашей команде. Он помогает нам составить представление о ведущихся в кругах литовской элиты дискуссиях относительно внешнеполитической стратегии вашей страны. Но я бы все же хотела вернуться к тому, как относится к ЕС литовское общество. В свое время оно, вслед за своей политической элитой, поддержало вступление Литвы в Евросоюз. А как оно воспринимает ЕС теперь, спустя несколько лет?

Индре Макарайтите (главный редактор еженедельника «Атгимимас»): Отношение литовского общества к ЕС и членству в нем Литвы остается положительным. По данным опросов, более половины респондентов с одобрением указывают на то, что Литва получает экономические дивиденды от своего членства в Евросоюзе, 67% – на возможность работать в других странах – членах ЕС, 54% – на возможность учиться в Европе; 51% – на падение безработицы, которое тоже связывают с вступлением в ЕС. Половина опрошенных считает, что членство Литвы в Евросоюзе помогает укрепить в стране демократию. Альтернативы членству в ЕС люди в Литве не видят. Вместе с тем большинство из них (82%) выражают обеспокоенность ростом цен после вступления в него и перспективой «утечки мозгов» из Литвы (68%). Половина респондентов опасается, что литовцы будут использоваться как дешевая рабочая сила в других странах – членах ЕС. Немало и тех (43%), кто озабочен возможной утратой Литвой ее национальной идентичности, а 36% опрошенных не исключают, что из-за членства в ЕС литовцы станут «менее литовскими». Все это говорит о том, что Литва в представлении многих ее граждан все еще ищет свой путь в рамках европейского сообщества.

Лилия Шевцова: Судя по той дискуссии, свидетелями которой мы здесь стали, это так и есть.

Александр Гольц: Литовские коллеги пока ничего не говорили о НАТО. О том, что означает для Литвы членство в этом блоке. Насколько я понимаю, вступление в НАТО дает Литве замечательную возможность перейти к добровольческим вооруженным силам. Шесть-семь тысяч солдат срочной службы вполне можно заменить на добровольцев, не правда ли? Почему же тормозится переход к добровольческой армии? Призывная армия имеет смысл, когда речь идет о возможности мобилизовать значительное количество людей. Тем не менее Литва сохраняет призывную систему. Как это объяснить?

Гедиминас Виткус: Выскажу свое личное мнение. Я абсолютно уверен в том, что в Литве будет рано или поздно профессиональная армия. Работа в этом направлении идет. Почему так медленно? Первая причина – финансирование; это все-таки дороговато. Кроме того, часть офицеров – прежде всего полковников, которые уже не станут генералами, – не уверена в своем будущем и потому тормозит все реформы. Они будут это делать, пока не уйдут.

Виргис Валентинавичюс: А более современно мыслящие военные еще не имеют политических навыков для того, чтобы продвигать идею профессиональной армии. Хотя дискуссия уже давно идет в прессе. Но главное все же в том, что приоритетом Литвы сегодня является не военная реформа, а реформа здравоохранения и образования. Поэтому, скорее всего, в ближайшие пять лет военная реформа просто невозможна.

Александр Гольц: Следующий мой вопрос – о военной стратегии. Видит Бог, я последний человек, который бы защищал нынешнюю внешнюю политику России. Но факт ведь и то, что, милитаризуя внешнюю политику, Кремль очень ловко использует те подачи, которые ему дает Запад в целом и НАТО в частности. Возьмем договор об ограничении обычных вооружений, ДОВСЕ. Запад не стал ратифицировать адаптированный договор. А теперь возникла угроза, что Россия выйдет из него и, не исключено, начнет интенсивную милитаризацию Калининградского региона. А ведь такой ход событий отнюдь не в интересах безопасности Литвы, не правда ли?

Лилия Шевцова: А что конкретно в данном случае Литва может сделать? Отказаться от принципа европейской коллективной солидарности?

Александр Гольц: Литва могла бы ратифицировать ДОВСЕ. Италии или Испании, в отличие от нее, такая ратификация не нужна. А коль скоро это так, то у Литвы был стимул бороться за ратификацию договора даже в ущерб европейской солидарности.

Викинтас Пугачаускас: Да, это дилемма, с которой мы сталкиваемся очень долгое время и которая порождена российской политикой «разделять и властвовать». Литовский подход в данном случае – акцент на солидарность европейских государств.

Римантас Шидлаускас: Несколько лет назад наш президент предельно ясно высказался по поводу ДОВСЕ. Он сказал, что Литва готова начать рассматривать этот вопрос, что в принципе она насчет ратификации настроена позитивно. Что мы еще могли сделать? Мы сказали, что готовы ратифицировать ДОВСЕ. Но вначале это должны сделать основные государства-подписанты.

Александр Гольц: Я все понимаю и говорю лишь о том, что, с моей точки зрения, этот вопрос должен тревожить Литву. Ситуация с ДОВСЕ заставляет вас двигаться в серой зоне. А теперь у меня вопрос об операции в Афганистане. Интересная история на самом деле. Я помню литовцев в Афганистане в 1983—1984 годах в дивизии ВДВ. По моему мнению, вся та история их участия в афганской войне должна была оставить тяжелый отпечаток в народной памяти. И вот теперь, руководствуясь натовской солидарностью, вы снова отправляете людей в Афганистан. Имеет ли это какую-либо поддержку в народе?

Индре Макарайтите: Суть нашей миссии теперь другая. Мы с Викинтасом Пугачаускасом были в Афганистане. Правда, не в провинции Гхора, которую обустраивают литовцы. Я была в Кабуле и в некоторых других провинциях. Конечно, там ситуация очень плохая. Страна после тридцати лет войны выглядит ужасно. Там почти нет государства. Но все-таки, я думаю, очень хорошо, что литовцы туда поехали и что-то там делают.Да, наша миссия превышает, быть может, наши возможности. Да, эта миссия очень дорогая. Но все-таки суть ее совсем иная, чем суть миссии СССР. Литовцы там делают очень позитивные вещи. Мы там создаем и обустраиваем новую жизнь.

Гедиминас Виткус: Вопрос был о том, как относится к нашему участию в военных миссиях за пределами страны население. Здесь нет проблемы. Население чувствует очевидную пользу от присутствия Литвы в НАТО. Оно чувствует себя в большей безопасности, чем раньше. Миссию воздушной полиции в пространстве над балтийскими странами сейчас взяли на себя другие страны НАТО. Люди воспринимают наше участие в акциях НАТО как наш вклад в решение общей проблемы безопасности. К счастью, в ходе натовских операций у нас не было жертв.

Виргис Валентинавичюс: Это операции свободных людей, которые представляют свободное государство. А Советская армия в Афганистане была армией рабов рабовладельческого государства. Это разные вещи.

Лилия Шевцова: Мы приближаемся, пожалуй, к кульминационному моменту в нашем разговоре о внешней политике Литвы. Нетрудно было заметить, что, каких бы аспектов темы этот разговор ни касался, он почти всегда выходил на отношения между Литвой и Россией. Но сколько-нибудь полно и всесторонне они пока не рассматривались. И я хочу попросить посла Литвы в России господина Шидлаускаса представить литовский взгляд на отношения между двумя странами. Как вы эти отношения оцениваете? Какие видите проблемы? И какова, на ваш взгляд, возможная траектория развития литовско-российских отношений в будущем?

Римантас Шидлаускас: Рискну утверждать, что после распада СССР Россия не имела четко оформленного представления о внешнеполитической линии в отношении Литвы и других балтийских государств. Если все остальные постсоветские страны она пыталась объединить в формате СНГ, то с нами она просто не знала, что делать. И заняла выжидательную позицию: мол, погуляют и поймут, что без России пропадут. И – вернутся. Между прочим, до сих пор в поездках по России я сталкиваюсь с тем, что очень многие не понимают, как Литва может жить, если у нее более 60% ВВП – это услуги (в широком их понимании). Что означает, что у вас до сих пор проявляется менталитет жителей сырьевого государства.Давайте посмотрим на то, как в дальнейшем развивались наши отношения, сквозь призму трех внешнеполитических целей Литвы: европейской интеграции в ЕС, трансатлантической интеграции в НАТО и политики европейского соседства. Так вот, желание Литвы стать членом Европейского союза с самого начала воспринималось в России с осторожностью, скепсисом и даже подозрением, но какой-то резкой аллергии не вызывало. В Москве думали: «Наивные они. Зачем они нужны Европейскому союзу? Не нужны они там никому». Аллергия же появилась из-за нашего стремления войти в НАТО.Двух вещей я не могу до конца понять. Во-первых, откуда эта уверенность в том, что НАТО будто бы развивается экстенсивно и в ущерб российским интересам. Российская элита не могла и не может понять, что мы туда пошли по своей воле. Не НАТО нас поглощало – мы сами шли в НАТО. Во-вторых, она не могла и не может понять, что наше вхождение в этот блок – не дружба против кого-то, а дружба «за себя», продвижение своих интересов без желания строить новые кордоны.Ведь у Литвы, как небольшого государства, в принципе не было альтернативы тому, чтобы обезопасить себя через вхождение в НАТО. Наивно было бы и глупо вступать только в Евросоюз, т. е. вливаться в рынок почти полумиллиарда людей, одновременно не вступая в НАТО. Потому что это означало бы, что мы сами должны обеспечивать контроль воздушного пространства и решать другие проблемы, которые теперь решаются в рамках системы коллективной безопасности.Вот вам, кстати, еще один ответ на вопрос, почему мы сегодня в Афганистане. Мы ведь тоже должны что-то делать, потому что альянс помогает нам в решении наших собственных проблем.

Лилия Шевцова: А в какой степени на формирование литовского внешнеполитического вектора повлияли в 1990-е годы позиция России в отношении балтийских государств и события внутри самой России?

Римантас Шидлаускас: Степень определять не берусь, но повлияли точно. Нас отталкивала упомянутая мною выжидательная позиция России начала 1990-х, рассчитанная на наше «возвращение». А потом были расстрел парламента, война в Чечне, что не могло не сказаться на отношении к России в литовском обществе.Наши люди сразу все вспомнили. К тому времени Афганистан уже стали забывать, а теперь вспомнили и начали размышлять: «А что было бы, если бы мы были в России или с Россией? Наши дети воевали бы со своими же гражданами, были бы вынуждены это делать, будучи частью этой системы». Ельцин в 1997 году предлагал нам варианты безопасности, альтернативные нашему вступлению в НАТО, но то были очень невнятные предложения.Итак, наша устремленность в НАТО осталась непонятой. К вступлению же в Евросоюз отношение было спокойным до тех пор, пока не возникла проблема с Калининградом. Компромисс с помощью ЕС был найден, но отношения Москвы с самим ЕС вскоре ухудшились, что не могло не сказаться и на отношениях России и Литвы. Все это сопровождалось трудностями и в проведении политики добрососедства, которые усугублялись еще и различиями во взглядах на прошлое. Нам так и не удалось договориться с Россией о взаимоприемлемых оценках этого прошлого, как удалось договориться с Польшей.В России, наверное, мало кто знает, что до Второй мировой войны в Литве действовал режим военного положения, введенный именно из-за Польши. В 1920-е годы она отобрала у Литвы Вильнюсский край и присоединила его к себе. Восстановив свою независимость, она решила вернуть все, что утратила после третьего раздела Речи Посполитой. Захват Вильнюсского края рассматривался лишь как первый шаг. Литва же, восстановив в 1918 году государственную независимость, намеревалась строить республику и жить отдельно от поляков. Они собирались возродить Речь Посполитую, а мы не собирались успокаиваться, пока не вернем Вильнюсский край. Отношения были напряженнейшие. Но теперь, спустя десятилетия, это не помешало нам с поляками сесть за стол и договориться, оставив прошлое в прошлом. С Россией же этого до сих пор не получилось.Конечно, подвижки есть. Регулярно собирается комиссия историков, представляющих Академии наук России и Литвы. Они уже выпустили книгу документов, относящихся к 1939—1940 годам. Это – первая ласточка в совместном осмыслении прошлого. Хотелось бы продвигаться дальше, но пока движения нет. Упомянутую комиссию после первой публикации чуть не разогнали – не мы, конечно. Остается лишь надеяться, что когда-нибудь стороны достигнут такого уровня взаимопонимания, когда можно спокойно, без горячки рассуждать о том, что было и почему было так, а не иначе.Мы должны научиться слушать друг друга и понимать, почему мы оцениваем какие-то вещи по-разному. А когда научимся, при обоюдном желании, может быть, пойдем и дальше.

Игорь Клямкин: Какова все-таки ваша общая оценка нынешних отношений между Литвой и Россией?

Римантас Шидлаускас: Если отвлечься от психологического фона, то в целом, как это ни покажется странным после всего сказанного, эти отношения хорошие. Мы первые среди бывших советских республик после распада СССР утрясли с Россией наиболее трудные вопросы. Между нами отношения даже более упорядоченные, чем у России со странами СНГ. В свое время мы подписали с Ельциным базовое соглашение об основах межгосударственных отношений и добрососедстве, включая параграф о Калининграде, и пошли дальше по другим вопросам, включая защиту и поощрение инвестиций и капитала, избежание двойного налогообложения. Мы первыми подписали с Москвой соглашение о реадмиссии, которое потом стало моделью переговоров России со всей остальной Европой – и «старой», и «новой». Упомяну и о границах, которые мы в 1997 году оформили: и морскую, и сухопутную.Можно сказать, что формально между двумя странами все урегулировано. Вопрос в том, идти дальше или не идти. А это уже вопрос политической воли.Не думаю, что в ближайшее время произойдет какой-то прорыв, и мы станем по отношению к России чем-то вроде второй Финляндии – я имею в виду степень правового урегулирования двусторонних отношений. И прежде всего потому, что такого желания мы не видим в Москве. Сейчас конъюнктура рынка в топливно-энергетическом секторе такова, что Россия пребывает, если так можно выразиться, в определенном драйве. Поэтому она предпочитает вести игру с большими странами.

Александр Гольц: Не очень все-таки понятно, что же еще, кроме разногласий в оценках прошлого, осложняет сегодня наши отношения…

Римантас Шидлаускас: Коллеги, выступавшие до меня, уже отмечали, что Россия делает ставку на двусторонние контакты с европейскими столицами и на решение вопросов через двухсторонние отношения. Иногда это происходит, видимо, от непонимания того, как функционирует ЕС, а нередко осознанно. В результате получается путаница и неразбериха. Подчас умышленно, а иногда и неосознанно в повестку двусторонних отношений включаются вопросы, которые выходят за рамки двусторонней компетенции либо полностью входят в компетенцию Еврокомиссии и не являются частью национальной повестки дня. Это и порождает определенное раздражение. Потому что Евросоюз – это не европейская модель СССР: там голос есть у всех, и иногда от позиции даже очень маленькой страны может зависеть общее решение – ведь равновесие внутри ЕС очень хрупкое. А раздражение со стороны Москвы как раз и возникает в зависимости от того, нравится ли ей или не нравится решение, которое обусловлено твоим голосом.Другой момент, который раздражает Россию, – это вопросы, возникающие в отношении постсоветского пространства. В Европе оно определяется как пространство общеевропейского соседства. Российская же элита почему-то думает, что у нее есть исключительное право и даже чуть ли не монополия на действия в этом пространстве.Конечно, мы, литовцы, тоже считаем себя частью постсоветского пространства. Мы оттуда же, из СССР, и мы ближе к украинцам, грузинам, армянам, даже азербайджанцам по нашему менталитету, чем, скажем, чехи или поляки. Но когда любое наше общение с другими государствами, любые попытки консультаций с внешним миром расцениваются как шаги, идущие вразрез с российскими интересами, мы этого не понимаем.К тому же Россия, по-моему, рассматривает удачи или неудачи своей политики на постсоветском пространстве, не учитывая того, что именно она предлагает расположенным на этом пространстве странам. Между тем российские предложения не всегда адекватны и потому не могут быть приняты. А их неприятие российская элита склонна обычно объяснять тем, что кто-то «пытается играть против России».Думаю, что это неправильно. Пока мы не начнем анализировать свою политику, пока будем в своих неудачах и провалах всякий раз обвинять того, кто не соглашается с нашим предложением, ничего не изменится. Но, увы, это та ситуация, в которой мы находимся. Таково состояние дел в отношениях между Литвой и Россией на сегодняшний день.Некоторые мои коллеги выступали здесь в поддержку идеи «золотой провинции» как ориентира для внешнеполитической стратегии Литвы. Однако Литва – не Эстония, она просто не может позволить себе такого выбора. Потому что есть Калининград. В 1991 году мы добровольно взяли на себя определенные обязательства в отношении Калининградского региона. И потому мы уже никогда не сможем повернуться спиной к России и решать свои проблемы без учета того, что происходит в Москве. Мы завязаны на обсуждение проблем этого региона с Россией, хотим того или нет.

Лилия Шевцова: Пока я не уловила, в чем конкретно проявляется сегодня взаимонепонимание между Литвой и Россией. Вы говорили в основном о ментальных различиях между российской элитой и элитой стран ЕС. А нас интересует, как эти различия сказываются на взаимоотношениях Москвы и Вильнюса. Поясните, пожалуйста. И, если можно, с примерами…

Римантас Шидлаускас: Пожалуйста. Есть, скажем, проблема акций ЮКОСа на Мажейкяйском комбинате, который был продан не российскому собственнику. В России не хотят принимать в расчет, что акции эти продавались на открытом тендере. Я всем здесь в Москве говорил, что любое литовское правительство пало бы немедленно, если бы попыталось в этот тендер вмешаться. К тому же поляки предложили за акции ЮКОСа сумму, которая зашкалила за миллиард двести тысяч долларов. Такое предложение можно или принять, или, отказавшись, тут же уйти в отставку, ибо завтра тебя растопчут. Объяснить обществу отказ от такой сделки невозможно. Правительство тоже продало принадлежавшие ему акции этого комбината и получило не меньшую сумму. В ответ же Россия неожиданно приняла решение о ремонте трубопровода «Дружба», который подает нефть Литве.Ремонтировать трубопровод можно сколько угодно – он не на нашей территории. Но и запретить Литве говорить о том, что в данном случае больше политики, чем экономики, наверное, нельзя. А тем временем российское правительство не реагирует уже на четвертое письмо нашего премьера. Это говорит о том, что вряд ли на нас смотрят как на более или менее равноправного партнера, которого уважают.Другой пример касается прокладки газовой трубы Nord Stream через Балтику. Понятно, что Литва не может диктовать владельцу энергоресурсов, каким образом ему их транспортировать и продавать. Наша страна делает акцент на другое – на экологию.Для нас Балтийское море – фактор огромного значения. А газовая труба на дне моря – это как бомба замедленного действия. И достаточно будет, если хотя бы один танкер наскочит на какой-то корабль либо скалу или просто затонет в Балтике, чтобы никого в этом регионе не надо было уже против трубы агитировать. Все скандинавы и даже немцы забудут про газ из России, все станут цепью вокруг Балтики, чтобы предотвратить превращение ее в дурно пахнущее болото. Но пока мы видим, как большие деньги и геополитика эту угрозу заслоняют. Все думают: «Авось пронесет. Мы трубу проложим, ничего не случится, а потом мы всем будем тыкать в нос – вот видите, вы боялись и противились, а все в порядке». Однако все дело в том, что никто не может и не сможет гарантировать, что все с этой трубой действительно будет в порядке.Я начал с того, что одним из самых больших раздражителей в отношениях между нашими странами являются разный подход и разная интерпретация нашего совместного прошлого. Этим и закончу. Когда меня спрашивают, почему мы требуем компенсации ущерба от России за зло, которое причинил Литве Советский Союз, ответ у меня всегда один. Я говорю: «Вы сами, Россия и российская власть, в этом виноваты. Это вы не объясняете ни себе, ни нам, где заканчивается Советский Союз и где начинается Россия». Мы не видим различий между СССР и его официальным правопреемником, потому что вы их нам не показываете. Когда страна, я имею в виду Россию, находится на полпути между портретом Ленина и иконой Святой Богоматери, трудно найти с ней общие ценности для конструктивного диалога.Так что пока Россия сама не подведет итоги своему прошлому, она не даст о нем забыть и нам.

Лилия Шевцова: Спасибо, господин посол. Мы вам благодарны за вашу искренность. У меня к вам еще один, последний вопрос. Можете ли вы назвать конкретные сферы конструктивного сотрудничества между Литвой и Россией, которые вас на данный момент удовлетворяют? Или раздражители нейтрализуют позитивные факторы?

Римантас Шидлаускас: Безусловно, такие сферы существуют. Более того, работая в Москве пятый год, я отчетливо вижу позитивную динамику в наших отношениях. Меняются атмосфера, стилистика общения. Контингент, с которым мы общаемся, тот же. Но если раньше эти люди говорили: «Давайте мы будем вас любить громко», то сейчас они говорят: «Давайте мы будем вас любить тихо». Вы понимаете, что имеется в виду. Имеется в виду усиление прагматизма и отказ от пустой риторики.Сегодня у нас с Россией нормально идет торговля, намечаются некоторые подвижки в транспортной сфере. Неплохо развиваются отношения и в области культурного обмена. В этом – немалая заслуга господина Будрайтиса – человека в России весьма популярного. Он здесь присутствует и сам расскажет о своей деятельности. Отмечу лишь, что в последние годы мы много работали, аккумулируя средства для таких проектов, как, например, культурная инициатива в Нижнем Новгороде, к которой подключились местные власти. Эта инициатива была встречена очень позитивно. Так что в культурном плане вроде бы все неплохо.Но кроме позитивных тенденций есть и то, что мешает им углубляться. Эти помехи обусловлены некоторыми базовыми, фундаментальными факторами, которые уходят своими корнями в советское прошлое. И пока они существуют, какого-то прорыва в отношениях между Литвой и Россией ждать не приходится. Время для него еще не пришло. Сейчас Россия, как я уже говорил, предпочитает разговаривать с крупными игроками. Очень хорошо, пусть разговаривает. Мы же пока будем делать свои дела. Главное, чтобы не произошло ничего плохого.

Александр Гольц: Еще раз оговорюсь: мне не нравится нынешняя внешняя политика России. Но меня, честно говоря, несколько смутили предложенные нам милые слайды: на трех из них мы видим русского медведя, который явно не доброжелателен. Почему я обратил на это внимание? Потому что литовскими коллегами было очень внятно сказано, что Литва во многом строит свою внешнюю политику на сдерживании России. Но вот вопрос: не получится ли так, что в тот момент, когда Россия начнет меняться в положительную сторону, в литовской внешнеполитической элите не останется людей, которые мыслили бы вне стереотипов сдерживания и могли представить себе Россию иначе, чем в образе агрессивно оскалившегося медведя?

Римантас Шидлаускас: Я думаю, что мы сможем преодолеть нынешние стереотипы и начать нормально общаться через одно-два поколения. Потому что России еще только предстоит отказаться от своих критериев мощи и силы в пользу морали и права. А это – процесс длительный.Не будем забывать также, что не только Россия, но и Литва – постсоветские страны. У нас, литовцев, постсоветский синдром проявляется в том, что мы еще не перестали вас бояться. У вас же он выражается в другом – в ностальгии по утраченной империи и стремлении сохранить сферы влияния. Для нас обретение свободы стало мощным импульсом для создания нового государства. Вы же, в отличие от нас, оказались дезориентированы.Вы вроде бы тоже получили новую Россию, вы перестали быть советскими людьми, но что делать дальше, в начале 1990-х никто у вас не знал. Это была дезориентация, которую некоторые называют чувством ущемленности или чувством неполноценности. Как бы то ни было, момент для прорыва вы не использовали. Но со временем, я думаю, ваша обремененность историческим прошлым будет уменьшаться и вы будете чувствовать себя все более от него свободными. Уже лет через десять литовцам и россиянам, по-моему, будут общаться куда легче, чем нам с вами.Кстати, согласно вашим недавним опросам около 30—40% россиян в возрасте 16—17 лет не знают, кем был Ленин. У нас ситуация, видимо, аналогичная. Пожалуй, процент неосведомленных даже выше. Поэтому можно ожидать, что в недалеком будущем мы сможем общаться, не испытывая давления прежних стереотипов и представлений, т. е. будем более благожелательны друг к другу и менее подозрительны в отношении взаимных намерений.

Лилия Шевцова: Хочу заверить вас в нашей – я имею в виду присутствующих здесь российских коллег – благожелательности. Мы хотим представить вашу позицию российской общественности в максимально полном виде, упреждая своими вопросами (и вашими ответами на них) возможные негативные реакции с ее стороны.

Гедиминас Виткус: Прежде всего, я хочу извиниться, если кого-то обидел своими слайдами. Правда, российский медведь, по-моему, выглядит недоброжелательным только на одном слайде, а на остальных он либо весьма приветливый, либо равнодушно-сонный. К тому же медведь ведь и в самой России считается ее символом. Тем не менее я еще раз приношу свои извинения. В другой раз учту, что эта метафора не всем нравится.

Виргис Валентинавичюс: Коли уж речь зашла о стереотипах восприятия, давайте посмотрим правде в глаза. Стереотипы могут искажать реальность, но могут и отражать ее вполне точно. Какую же реальность мы наблюдаем, когда слышим недружественные заявления российских политиков в адрес балтийских государств? Или когда смотрим российское государственное телевидение, которое целенаправленно создает образ прибалтийских фашистов? Все это и есть штрихи к портрету весьма агрессивного и подозрительного российского медведя.Конечно, приятно говорить в России с интеллигентными людьми. Но мы видим в вас незначительное меньшинство, своего рода российское либеральное гетто. А с Российским государством мы общаемся через посредство других людей. И сигналы, которые мы от них получаем, не дают никакого повода, чтобы российского медведя воспринимать с розой либо другим миролюбивым цветком. Такова траектория, по которой теперь движется Россия.Дело не в том, что над нами довлеют стереотипы. Стереотипы изменятся тогда, когда изменится реальность.

Римантас Шидлаускас: Когда ваш медведь начнет улыбаться, мы его и на слайдах изобразим улыбающимся.

Викинтас Пугачаускас: Стереотипы всегда корректируются реальностью, если она им перестает соответствовать. Причем стереотипы не только негативные, но и позитивные. Не знаю, обратили ли вы внимание на изменение общей парадигмы отношений Литвы с Россией в последнее время. Речь идет о том, что сказал президент Литвы в своей речи на Генеральной Ассамблее ООН в 2007 году.До этого официальная позиция литовского МИДа была такова: у нас с Россией нет проблем. И это был своего рода стереотип. Кроме того, обычно добавлялось второе предложение: мол, это у России, может быть, есть с нами проблемы, но у нас с Россией проблем нет. И вот литовский президент в первый раз с высокой трибуны выразил сожаление о том, что некоторые страны новоявленное богатство, которое они получают от поставок энергоносителей, превращают в фактор военной мощи и опасаются расширения демократии. Это признание прозвучало после долгих лет, в течение которых литовский МИД не признавал того, что признавали все остальные. Пришел момент, и нам пришлось отказаться от старых стереотипов, признав, что реальность им не соответствует.

Лилия Шевцова: Спрашивающая сторона, по нашему взаимному согласию, не делает комментариев и не дискутирует. Но в данном случае я не могу удержаться. К сожалению, вот этот русский медведь на литовских слайдах символизирует не только постимперский синдром российской элиты. Дело в том, что российская агрессивность по отношению к окружающему миру, вуалируемая имитацией угроз со стороны соседей, является средством обоснования сверхцентрализации власти и свертывания демократии. И пока российская властная система будет оставаться такой, какой она сегодня является, этот медведь не только в ваших, но и в наших глазах будет выглядеть устрашающим.

Римантас Шидлаускас: Справедливости ради надо сказать, что и мы не без греха в отношениях с Россией. Мы каждый год по два раза принимаем в нашем парламенте резолюции относительно советской оккупации, как будто мы не уверены в том, что нас когда-то оккупировали, и тем самым раздираем наши раны. Политически это ничего нам не дает, разве что используется некоторыми силами для внутреннего употребления. Но в России наш мазохизм играет на руку разве что Жириновскому и иже с ним и вряд ли облегчает гармонизацию наших межгосударственных отношений.

Лилия Шевцова: Не хотелось бы завершать на пессимистической ноте. Я думаю, что у литовских гостей есть возможность рассказать и о более приятных аспектах наших отношений. Хочу предложить слово известному в России актеру Юозасу Будрайтису. Расскажите, пожалуйста, о литовско-российском культурном диалоге, о том, что вы делаете для улучшения нашего взаимопонимания.

Юозас Будрайтис (атташе по культуре посольства Литвы в РФ): Мне хотелось бы, чтобы культура в наших отношениях действительно приобрела весомость, чтобы она позитивно влияла на все эти отношения. Не буду задерживать ваше внимание перечислением всех мероприятий, которые мы проводим. Сосредоточусь в основном на том, что мешает культурному обмену между нашими странами.К сожалению, приходится констатировать асимметричность самого интереса друг к другу. В Литву без всякого внимания со стороны дипломатических ведомств постоянно приезжают Спиваков, Башмет, Пугачева и Киркоров, в Литве выставляют свои картины российские художники. Нам же, чтобы привлечь литовских исполнителей в Россию, требуются большие усилия. Я должен решить визовую проблему, что совсем не просто, покрыть расходы на проезд и проживание. Раньше, в начале моей работы в России, я мог приглашать в Москву литовский симфонический оркестр, почти 120 человек. Нам бесплатно предоставляли Большой зал консерватории. Сейчас это уже невозможно. Во-первых, привезти 120 человек сложно, а во-вторых, снять Большой зал консерватории почти нереально – слишком дорого.Теперь мы чаще осуществляем свои проекты через Европейскую комиссию. Мы регулярно собираемся, и представители всех 27 стран ЕС решают, какие культурные проекты представить в России. Сразу скажу, что не все они, к сожалению, оказываются успешными. Нам казалось, например, что российскую публику заинтересует документальное кино. Мы организовали в Москве фестиваль, на который привезли лучшие фильмы Европы. Но документальное кино в России никого не заинтересовало. Во время фестиваля, который длился месяц, на сеанс приходило по пять человек. Причина, видимо, была не в том, что это кино не интересно. Видимо, в России нет культуры восприятия документального кино, а привить ее за месяц нам, понятно, не удалось. Мы разочаровались и больше это делать не пытались.Сегодня ЕС начинает размышлять о культурных программах в российских регионах. Многим понравился наш проект «Окно в Литву» – представление литовской культуры и предпринимательства в регионах России. Наш посол уже говорил здесь о том, что эта инициатива была представлена в Нижнем Новгороде. Мы посетили многие регионы с этой программой. И, наверное, в дальнейшем Европейская комиссия будет использовать такой способ презентации проектов. По линии ЕС проводятся и другие культурные акции в России. Последняя из них – «Искусство Европы» – состоялась в Третьяковской галерее. Были представлены все 27 стран Евросоюза, каждая тремя работами.Правда, интенсивность этой деятельности во многом зависит от того, какая страна председательствует в Евросоюзе. Когда, скажем, председателем ЕС были Нидерланды, мы работали очень активно, голландцы проявляли к сфере культуры повышенный интерес. А вот о Германии, например, я этого сказать не могу.Конечно, Литва проводит свою культурную политику в России не только по линии ЕС. Мы сотрудничаем с разными российскими структурами. В частности, с Институтом славяноведения Российской академии наук, с которым проводим ежегодные научные конференции по балтистике, литуанистике, истории Литвы, собирающие очень много докладчиков со всей Европы. Ежегодно проходят также конференции по обсуждению наследия Балтрушайтиса, которые собирают интеллектуалов со всех стран не только Европы, но и Америки. Мы организовали конференцию по семиотике, посвященную 90-летию Греймаса – литовского ученого, работавшего во Франции, и приуроченную также к выходу его книги «Семиотика страстей» на русском языке. Литва еще не прочла эту книгу на литовском языке, а в России она уже вышла на русском. И мы сейчас размышляем о большом конгрессе по семиотике.Мы пытаемся заполнить существующий в России вакуум литовских авторов и ищем возможности перевести и издать их произведения. Запущена серия поэтических сборников – удалось издать Марцинкявичюса, Марченаса, Мартинайтиса. Готовятся к изданию антология литовской поэзии и новый сборник стихов Томаса Венцловы.Наша издательская программа очень обширна, и я назвал далеко не все, что мы уже сделали и планируем сделать. Мы хотим, чтобы в России знали литовскую культуру и литовскую историю. Кстати, «История Литвы» на русском языке нами уже тоже издана.А в заключение – снова о грустном. В Литве существует огромное количество разнообразных организаций, которые занимаются вопросами русской культуры и литературы. Это и Институт Пушкина, и Русский культурный центр, и Русское культурное содружество. Они все очень активно действуют. В России же пока нет ни одного литовского культурного центра, нет даже межправительственного соглашения по этому вопросу.Президент Путин и президент Адамкус, встречаясь в Москве, договорились об учреждении Фонда Юргиса Балтрушайтиса для общения между гражданами наших двух стран. Литва это решение выполнила – мы учредили Фонд Балтрушайтиса, которым руководит Донатас Банионис. В России пока этого Фонда нет. И мне кажется, что в обозримом будущем его и не будет. Я пытаюсь разговаривать об этом с официальными представителями различных российских структур, но, к сожалению, пока ничего не получается.

Лилия Шевцова: Я думаю, что настал момент, когда мы должны поблагодарить наших гостей за честный и поучительный для нас разговор. То, что мы от вас услышали, в России подавляющему большинству людей неизвестно. А знать это очень важно. И с точки зрения того, что жизнь можно обустраивать иначе, чем делается в современной России. И с точки зрения того, как воспринимается наша страна ее соседями.

Латвия

Евгений Ясин (президент Фонда «Либеральная миссия»):

Сегодня нам предстоит поговорить с латышскими коллегами о Латвии и ее пути в Европейское сообщество.

Лично меня с Латвией связывают давние отношения. В ней я начинал свою научную деятельность после окончания университета, участвуя в проведении исследования потоков экономической информации. На материалах этого исследования я защитил кандидатскую диссертацию. С тех пор у меня к Латвии отношение родственное. Для меня небезразлично то, как она развивается.

Я рад приветствовать латышских гостей и надеюсь, что мы внесем свой вклад в то, чтобы люди в России лучше представляли себе тот путь, который прошла Латвия после обретения независимости. Возможно, и Россия, несмотря на все различия между нашими странами, сможет извлечь какие-то крупицы из латышского опыта для того, чтобы развиваться успешнее.

Андрис Тейкманис (посол Латвии в РФ): Я хотел бы поблагодарить Фонд Карнеги и Фонд «Либеральная миссия» за эту инициативу. Думаю, что предстоящий разговор будет интересен и вам, и нам. Мы приобрели некоторый опыт трансформации – как хороший, так и плохой, и этот опыт может быть полезен не только для нас. Но главное – и это неоспоримо – виден позитивный результат нашего развития за 17 лет. Понятно, в каком направлении мы движемся и как далеко мы продвинулись.Конечно, какие-то элементы выбранной модели развития можно критиковать. Мы и сами многое у себя критикуем. Но тем не менее есть такие вопросы, по которым в Латвии дискуссий не ведется.Все мы осознаем себя европейской нацией со своей историей, культурой, традициями. Мы взяли за основу то государство, которое имели до начала Второй мировой войны, и те ценности, которые доминируют сегодня в Европе. Мы выбрали модель открытой экономики и приняли к исполнению концепцию первенства прав человека по отношению к государству. Все это и позволило нам довольно быстро продвигаться вперед. Но, может быть, мы быстро продвигались и потому, что у нас еще не возникло общество потребителей. Это позволяло легче преодолевать трудности во время реформ, которые не могли не быть болезненными.Сегодня, будучи членами НАТО и Евросоюза, мы можем, пусть и с небольшой дистанции, посмотреть назад и проанализировать, что же мы сделали правильно, а в чем – ошиблись. Думаю, что обсуждение будет полезным. Мы готовы ответить на все ваши вопросы.

Евгений Ясин: Мы всегда начинаем эти беседы с экономической и социальной тематики. Неплохо было бы, если бы кто-то из вас представил общую картину экономических и социальных реформ в вашей стране.Экономическая и социальная политикаОярс Кехрис (президент латвийской Ассоциации экономистов, бывший министр экономики Латвии):Если профессор Евгений Ясин защитил кандидатскую диссертацию, написанную на латышском материале, то я защитил кандидатскую диссертацию в Москве, в Плехановском институте, где был в аспирантуре с 1980 по 1985 год. Мне было в то время очень приятно общаться и с Гавриилом Поповым, который был научным руководителем одного из моих близких друзей, и с такими экономистами, как Леонид Абалкин и Павел Бунич, которые тогда преподавали в этом институте. Там была относительно свободная по тем временам академическая атмосфера. В первой половине 1980-х в Латвии невозможно было рассуждать, например, о том, было ли экономически выгодно либо невыгодно для нее присоединяться к СССР. А в Плехановском институте это обсуждалось – разумеется, не затрагивая политических вопросов.После распада СССР отношения между Латвией и Россией складывались непросто. Но сегодня я рад уже тому, что в Москву из Риги можно прилететь самолетом утром, а улететь из Москвы вечером. Потому что помню, как это было раньше. Обычно, чтобы попасть в Россию, я ехал сначала в Гамбург, а уже оттуда вечером летел в Москву. Каких-нибудь пять лет тому назад, когда я часто приезжал в вашу страну по вопросам, связанным с бизнесом, иногда приходилось лететь в Москву через Хельсинки. Так что я очень рад тому, что хотя бы в области транспортного сообщения наши отношения нормализуются.А теперь – о латвийских экономических реформах.Приступая к их проведению, мы ставили перед собой несколько ключевых целей. Прежде всего, нам пришлось создавать с нуля то, что у восточноевропейских стран уже было. У нас отсутствовала своя система налогов, не было своей границы. Мы создали и то и другое, причем довольно быстро.Хорошо помню момент, когда мы предложили наш первый собственный бюджет 1991 года и налоговую систему. Тогда наш Госплан сомневался, будут ли крупные предприятия платить налоги по нашему, латвийскому законодательству. Но у нас таких сомнений не было, потому что мы сделали наши налоги чуть меньше, чем в СССР, и их стали платить. Это произошло, повторю, уже в 1991 году, когда независимость Латвии не была еще признана многими странами, в том числе США и Россией, входившей тогда в Советский Союз. И наша налоговая система, распространенная практически на все предприятия, сразу же заработала.А потом начались либеральные экономические реформы, которые осуществлялись при одновременной ориентации на налаживание торговых отношений с Евросоюзом, заключение с ним договора о свободной торговле и последующем вхождении в него.В те годы в экономической литературе и в СМИ широко обсуждался вопрос о том, какие реформы лучше – медленные и постепенные или быстрые и радикальные. Как и наши балтийские соседи, мы выбрали радикальный вариант, полагая, что трудностей в любом случае избежать не удастся, а потому целесообразнее изживать их как можно быстрее.Мы почти сразу освободили все цены. Это немедленно привело к тому, что предприятия, которые работали на субсидированных энергоносителях, начали умирать.Мы к этому были готовы и спасать то, что в рыночных условиях нежизнеспособно, не собирались. Тщательно работая над программой макроэкономической стабилизации, мы пытались не допускать денежных дотаций неэффективным предприятиям.Реализации этой программы способствовало введение своей национальной валюты. Было много дискуссий о том, нужно ли нам ее иметь. Решили, что нужно, и теперь ни у кого не вызывает сомнений, что решение было правильным. Конечно, защитить свою валюту, обеспечить ее устойчивость было тогда политически трудно, потому что ощущалось очень сильное давление со стороны неэффективных промышленных и сельскохозяйственных структур, настаивавших на увеличении денежной массы. Но в целом мы с этой задачей справились. Помогло и то, что инфраструктура рынка – банковская система и другие инструменты – была внедрена практически одновременно с введением национальной валюты. Все это стало надежной основой для продвижения реформ.Надо сказать, что в промышленности проводить их было легче, чем в сельском хозяйстве. Потому что у больших предприятий, на которых работало много приезжих из других республик, не было серьезной политической поддержки. Не то в сельском хозяйстве, где было занято местное население. Реституция, т. е. передача значительной части земли и имущества бывшим собственникам, которую мы осуществили, была мерой правильной и необходимой. Но это сопровождалось разрушением некоторых предприятий, например, бывших агрофирм, которые были в советские времена достаточно успешными и могли продолжать успешно работать.Мы опасались, что наше село резкого перехода к рыночным отношениям не выдержит. Поэтому государственные субсидии сельскому хозяйству сохранялись. Но именно из-за этих субсидий оно модернизировалось и развивалось намного медленнее, чем другие секторы экономики.Однако главное, что необходимо для развития сельского хозяйства, было в ходе реформ сделано. Я имею в виду гарантии частной собственности на землю. Была введена Земельная книга, в которой это право детально конкретизировано. Я недавно был в Украине и с удивлением обнаружил, что там один и тот же дом могут считать принадлежащим себе три разных собственника. В Латвии такое невозможно. Земельная книга однозначно определяет, кому принадлежит земля и все, что на ней находится.Гарантии собственности на землю и права собственности как таковой стали правовым фундаментом проведенной в Латвии приватизации. Ее цель и смысл мы видели в том, чтобы создать основу для экономического развития, сделав частные предприятия доминирующей частью экономики. Но при этом не забывали и о принципе справедливости. Чтобы реализовать его, и было принято решение о реституции как земли, о чем я уже упоминал, так и квартир.Тогда многие наши экономисты это решение критиковали. Потому что возвращение квартир в Риге их бывшим собственникам в краткосрочном плане создавало для экономики определенные проблемы. Но в долгосрочном плане этот шаг формировал у населения уверенность в том, что мы следуем принципу справедливости.Разумеется, все это делалось не сразу, не кавалерийским наскоком. В квартирах, которые предстояло вернуть их бывшим владельцам, давно уже жили другие люди, получившие эти квартиры в советское время. Потерю жилья им нужно было компенсировать. Поэтому мы изначально ориентировались на довольно длительный переходный период, который, по существу, только сейчас начал завершаться. Замечу попутно, что лишь в самое последнее время собственникам жилья разрешили самостоятельно устанавливать на него цены. До этого цены на частное жилье в основном регулировались государством.Что касается приватизации предприятий, то в целом задачи, которые ставились при ее проведении, тоже удалось решить. Уже к 1999 году частный сектор производил у нас 60% ВВП. Сегодня в этом секторе производится свыше трех четвертей товаров и услуг, в нем занято три четверти работающих. Результаты проведенных реформ и последовавшей за ними интеграции в Евросоюз налицо. В Латвии – самые высокие темпы развития в ЕС. С 2004 года объем ВВП ежегодно увеличивался у нас в среднем на 10,4%, а в 2006 году прирост был еще значительнее – 11,9%.

Евгений Ясин: А в 2007-м какой рост?

Оярс Кехрис: Свыше 11% [2] . Однако реформы пока не завершены. В государственной собственности остаются энергетика, система водоснабжения, а также образование и здравоохранение. Причем последние две отрасли наше правительство вынуждено было признать самыми нереформированными и проблемными.Дело в том, что за образовательные и медицинские услуги мы не платим столько, сколько они стоят. С советских времен здесь мало что изменилось, в результате чего в здравоохранении, скажем, сохраняется тип отношений, которые из других сфер давно уже вытеснены рыночными. Если раньше тебе требовалось купить билет на самолет или оформить в банке кредит, то ты шел в соответствующие офисы с цветами и подарками – услуги там предоставлялись по системе «блата». Сейчас самые лучшие банки борются за потребителя. А если тебе требуется авиа– либо железнодорожный билет, то он тебе привозится тотчас же. Его можно и вообще не заказывать, потому что есть возможность купить электронный билет. В здравоохранении же, к сожалению, пока все не так. Мы предпочитаем обращаться к знакомым специалистам, а не в ближайшую поликлинику. В этой сфере, как и в образовании, реформы, повторяю, так и не произошли, они еще только предстоят.

Андрей Липский (заместитель главного редактора «Новой газеты»): И как вам видится такое реформирование? Посредством приватизации этих сфер?

Оярс Кехрис: Мы не считаем, что они должны быть полностью приватизированными. Речь идет лишь о том, что за услуги надо платить. Это могут делать, например, органы страхования. Или, быть может, деньги должны отчисляться из бюджетов местного самоуправления. Но услуги должны оплачиваться по их стоимости. В противном случае латыши, которые могут позволить себе дорогое лечение, будут продолжать ездить в Мюнхен или Цюрих, а наша система здравоохранения будет оставаться неэффективной.Но я, если позволите, скажу еще несколько слов в завершение.Если говорить о том, что было сделано в ходе реформ, то основной их маршрут сегодня можно оценить как правильный. Однако сейчас видно и то, что некоторые вопросы той же приватизации можно бы решать иначе.Мы были очень успешными в приватизации малых и средних объектов собственности, однако в отношении крупной собственности нужна была, скорее всего, другая стратегия. Здесь далеко не все шло гладко. Вряд ли оправдала себя и идея с сертификатами, в России именовавшимися ваучерами. Наверное, сама эта идея, согласно которой сертификаты помогут бедным обогатиться, была неверна. По существу, все получилось как раз наоборот. Представление о том, что бесплатная раздача собственности пойдет людям на пользу, оказалась иллюзией. Поэтому и делать это не стоило. Исключение должны были составлять только квартиры и сельское хозяйство.Как же относилось к либерально-рыночным реформам население? Оно относилось к ним в разное время по-разному. В начале 1990-х многие видели в рынке спасение от бед централизованного планирования и способ ухода из СССР. Уровень ожиданий, связанных с реформами, был очень высоким. Хотя и тех, кто в спасительность рынка не верил, было немало – гораздо больше, чем, скажем, в Эстонии. Ну а после того, как реформы были запущены, их поддержка резко пошла на спад.Что касается вступления Латвии в Евросоюз, то отношение к этому неоднозначное. Позитивно воспринимаются инвестиции ЕС в латвийскую экономику, а также то, что у наших граждан есть теперь возможность работать и учиться в других странах. В целом же Евросоюз выглядит в глазах населения гарантом экономической стабильности и безопасности Латвии. А самым негативным последствием нашего членства в ЕС, по данным на конец 2007 года, воспринимается высокая инфляция, которая у нас выше 10%. Из-за этого приходится закрывать предприятия. Так, например, мы были вынуждены недавно закрыть предприятия по обработке сахарной свеклы.Наши люди начинают понимать, что само по себе вступление в Евросоюз не гарантирует повышения уровня и качества жизни, выражаемого в Human development index. Да, индекс этот в Латвии растет, и в перспективе мы можем достигнуть уровня развития, на котором находится сейчас Дания. Однако если в Риге средняя зарплата, скажем, уже сейчас выше, чем в среднем по ЕС, то по стране в целом этот показатель – 553 евро – существенно ниже среднего показателя Евросоюза.

Евгений Ясин: А пенсии?

Оярс Кехрис: Средний размер пенсий – около 150 евро. Это, по европейским меркам, тоже очень немного. И нет никаких гарантий, что ЕС обязательно поможет Латвии добиться такого благоденствия, как в Дании. Мы видим, например, что Ирландия очень хорошо использовала свое членство в Евросоюзе, а в Португалии Human development index почти не изменился. Так что ЕС увеличивает возможности для роста и развития, для повышения качества жизни, но как они будут использованы, зависит от конкретной страны и ее граждан. И в Латвии это постепенно осознается, что само по себе очень хорошо.

Леонид Григорьев (президент Фонда «Институт энергетики и финансов»): Я никак не могу понять, почему в Латвии и других странах Прибалтики экономический кризис закончился уже в 1994 году, а в России значительно позже? Почему у вас поворот от спада к экономическому росту наметился одновременно со всей Восточной Европой, а в России кризис продолжался до 1999 года? Как вы думаете, в чем причина?

Оярс Кехрис: Системные трансформации всегда сопровождаются кризисами. Последствия, скажем, освобождения цен и в Латвии, и в России были примерно одинаковыми. Огромная инфляция (у нас она достигала 1000%), общий спад производства. Но потом неизбежно начинается рост, причем чаще всего в тех отраслях, где произошел наиболее резкий спад. Правда, при условии, что новые экономические и правовые институты уже созданы. Должны быть обеспечены гарантии частной собственности (в том числе на землю), должна быть выстроена банковская система.Все, что мы делали, мы старались делать в соответствии с законом. Все реформы начинались с создания для них правовой основы. В России же, насколько я знаю, четких законов не было, а если и были, то на них не очень-то обращали внимание. Очень часто решающим фактором становилось субъективное решение того или иного руководителя. В Латвии решения по той же приватизации могли пересматриваться и часто пересматривались в судебном порядке. В России, по-моему, суд в то время сколько-нибудь существенной роли не играл. И еще, насколько помню, в России не было жесткой антиинфляционной политики, без которой оздоровление экономики и переход от спада к росту невозможны в принципе.

Александр Аузан (президент Института Национального проекта «Общественный договор»): Вы сказали, что приватизация мелких и средних предприятий у вас прошла достаточно успешно, а приватизация предприятий крупных вызвала ряд проблем. В чем они проявились? Приватизация не дала достаточных денег в бюджет? Не появился эффективный собственник? И в чем причина этих проблем?

Оярс Кехрис: С чисто юридической точки зрения наш закон о приватизации не предполагал различий между видами собственности. Механизм приватизации, например, железной дороги или нефтеперерабатывающего завода не отличался от механизма приватизации аптеки либо магазина. Но приватизация крупных предприятий не решила тех проблем, которые мы с ее помощью надеялись решить.Дело в том, что в отраслях, где концентрировались эти предприятия, было невозможно обеспечить конкуренцию. А без нее не происходило роста эффективности. Это то, что мы не предусмотрели. Наверное, было бы правильнее на какой-то период оставить крупные предприятия в руках государства, хотя в то время, честно говоря, я думал по-другому.В итоге же получилось так, что многие из таких предприятий мы продали неэффективным владельцам, причем в спешке, опасаясь, в частности, прихода на рынок российских собственников. К тому же Латвия в то время была недостаточно привлекательной для проведения международных аукционов. Цена, по которой продавались наши государственные предприятия тогда (и, кстати, продаются сейчас), ниже мировых цен в 10—15 раз. Может быть, даже в 20 раз.

Евгений Ясин: Насколько я понял, к аукционам допускались и иностранцы?

Оярс Кехрис: Более того, надеясь привлечь иностранный капитал, мы предоставляли ему преимущества. Учитывая же недостаточную привлекательность наших предприятий для покупателей, мы не выставляли при их продаже никаких ограничительных условий. Если продавалась, например, аптека, то ее после покупки можно было не сохранять, и на ее месте мог возникнуть обувной магазин. Это рынок делал сам, и такой подход, на мой взгляд, был правильным. Он позволял нам быстрее находить покупателей.Ошибкой же, возможно, было то, что при этом преимущества зарубежному капиталу предоставлялись слишком долго. Это привело к тому, что латышскому инвестору стало выгоднее вкладываться в латвийскую экономику через офшоры. На первом этапе такая политика была оправданна, но она продолжалась дольше, чем было нужно.

Евгений Ясин: Вы неодобрительно отозвались о приватизации посредством раздачи сертификатов, у нас называвшихся ваучерами. Это, на ваш взгляд, был неверный путь? Кстати, дозволялась ли в Латвии продажа сертификатов?

Оярс Кехрис: Да, у нас был рынок сертификатов, они продавались. Но само по себе это не способствовало появлению эффективных собственников. Возможно, наша ошибка была в том, что сертификаты не могли вкладываться в предприятия через инвестиционные фонды. В этом случае у предприятия мог бы появиться другой собственник, который был бы лучше прежнего и мог бы наладить эффективное производство. А так как каждый владелец сертификата выходил с ним на рынок индивидуально, появлялась возможность для манипуляций, нагнетания ажиотажа и страхов, в результате чего многие бедные люди продавали сертификаты по невыгодной для них цене. Были группы, которые концентрировали значительные ресурсы сертификатов в своих руках, что само по себе в эффективных собственников их не превращало. И не было никакого контроля за этим процессом, что стало источником многих негативных явлений.

Леонид Григорьев: Вы говорили, что на результатах приватизации крупных предприятий отрицательно сказалось отсутствие конкурентной среды. Это касается и ваших портов на Балтийском море? Или между ними существует конкуренция?

Оярс Кехрис: Когда я был министром экономики, стратегия заключалась не в том, чтобы обеспечить конкуренцию между портами, а в том, чтобы их специализировать. Предполагалось, что транспортировкой нефти будет заниматься Вентспилс, Рига будет специализироваться на контейнерных перевозках, а Лиепая – на транспортировке леса. Причем хотелось, повторяю, чтобы они друг с другом не конкурировали. Однако наш замысел не осуществился. И это хорошо, что он не осуществился. Будучи предприятиями, акции которых распределены между местными органами власти (около 51%) и государством (40—49%), наши и другие балтийские порты очень быстро оказались в состоянии конкуренции. Скажем, по транспортировке нефти сегодня конкурируют Вентспилс, Клайпеда, Таллинн и Рига. Правда, Вентспилс все еще старается быть монополистом, но Рига по обороту его догоняет. И это очень важно, чтобы порты конкурировали, а монополистов не было.Конечно, любой предприниматель хотел бы стать монополистом. Для того чтобы этого не происходило, должно быть соответствующее государственное регулирование. Пока оно у нас далеко от совершенства. Определенные меры в этом направлении предпринимает Евросоюз, но ЕС – очень большая машина, которая медленно разворачивается. Тем не менее конкуренция между портами сегодня налицо, и она заставляет их искать наиболее оптимальные формы и виды деятельности. При этом латвийское правительство уже мало влияет на деятельность своих портов. Каждый из них нанимает своих консультантов, имеет свое лобби. Словом, все идет так, как везде в мире.

Александр Аузан: В начале 1990-х годов мы полагали, что результатом вашей приватизации станет приток инвестиций в традиционные латвийские отрасли промышленности. Но где теперь ваша «Спидола», ваши «рафики»? Где рижские электрички?

Оярс Кехрис: Ваша мечта не могла осуществиться. Продукция предприятий, о которых вы говорите, могла продаваться главным образом на российском рынке. Но связи с ним у Латвии, как вы знаете, оборвались. Кстати, не по нашей вине. А у датчан, немцев или португальцев ностальгии по «рафику» и «Спидоле» не наблюдалось.

Александр Аузан: А есть ли какие-то предприятия, которым удалось выжить?

Оярс Кехрис: Да, выжил, например, «Дзинтарс», производитель духов. Но все-таки это было производство, не требовавшее новых технологий. Выжили предприятия, которые могли стать поставщиками каких-то частей, например, для «Форда» и других крупных мировых компаний. Так, сегодня наш Даугавпилский завод приводных цепей изготовляет их для большинства крупных европейских автомобильных компаний. Конечно, хотелось бы сделать какой-нибудь собственный латвийский бренд, но это пока нереально.

Александр Аузан: А какова вообще структура вашего экспорта?

Оярс Кехрис: Прежде всего это продукция лесопереработки (примерно 22% латвийского экспорта), машины, механизмы, электрооборудование и продукция химической промышленности (около 30%), металлопродукция (около 16%), а также текстиль и текстильные изделия (примерно 8%). В настоящее время 75% латвийского внешнеторгового оборота приходится на страны ЕС. В 2006 году объем экспортной продукции в эти страны превысил уровень 2005 года на 12%. Но еще больше увеличился экспорт в страны СНГ – почти на треть.

Леонид Григорьев: Как-то я прочел латышский Accession report, в котором все три доклада балтийских авторов были про IT, про информационные технологии. Но я не понял, развиваются они у вас или нет и какие вы здесь видите перспективы. При вступлении Латвии в ЕС предполагалось ли ориентироваться на развитие информационных технологий в самой Латвии? Остались ли в стране специалисты, способные этим заниматься, или все они оказались в числе тех 5–10% людей, которые, согласно последнему докладу МВФ, из Латвии уехали?

Оярс Кехрис: Мы не можем гордиться нашими компаниями, которые занимаются высокими технологиями, как гордятся своим Skype эстонцы. В Латвии пока нет Skype или Nokia. Но в последнее время на этом направлении намечаются сдвиги, условия для развития современных производств в стране сложились.

Леонид Григорьев: Если можно, то поконкретнее. Существует, например, outsourcing soft’овых компаний из Бостона. Какой-то outsourcing передается в Ригу?

Андрис Тейкманис: Мы получаем заказы не только из Бостона. Уже в середине 1990-х годов наши компании получали заказы из арабских стран, из Германии. Что касается эмиграции, то IT-специалисты соблазняются ею даже реже, чем представители некоторых других профессий. Ведь такому специалисту вовсе не обязательно сидеть в стране, где располагается IT-компания. Он со своим компьютером может сидеть где угодно, хоть на пляже в Юрмале. Такие специалисты раньше других приобрели международный опыт производства и сбыта своей продукции. Поэтому они из Латвии не уезжают, имея возможность здесь прилично зарабатывать.

Оярс Кехрис: Когда я говорил о сдвигах, о наметившейся тенденции в развитии IT-технологий, я имел в виду изменения на нашем рынке в последние два года. Если раньше здесь покупалась в основном недвижимость, то теперь, когда цены на нее достигли определенного уровня и стабилизировались, люди с деньгами начали думать о том, куда их вкладывать. И они стали покупать предприятия. Было продано очень много латвийских компаний, и их новые собственники намерены вкладывать средства в их развитие.Я не знаю, как это будет развиваться дальше. Но я знаю, что на нашем рынке есть большое количество средних и мелких компаний, в том числе и тех, которые занимаются IT. И что цены на них пока невысокие, даже слишком низкие. Короче говоря, на нашем рынке возникла новая ситуация, которая сулит выигрыш предприимчивым людям и в которой могут содержаться импульсы для качественных изменений в нашей экономике.

Евгений Ясин: Каков приток иностранных инвестиций в латвийскую экономику? Увеличился ли он после вступления Латвии в ЕС? Какова динамика их роста? Насколько она вас удовлетворяет?

Оярс Кехрис: В течение последних трех лет инвестиции в латвийскую экономику увеличились на 81% (при среднегодовом росте на 22%). За эти годы объем вложенных в нее зарубежными инвесторами средств в виде прямых инвестиций почти в четыре раза превысил соответствующие показатели 2001—2003 годов. Это и есть результат вступления в ЕС, на страны которого приходится три четверти прямых инвестиций. Самыми активными в данном отношении являются предприниматели Швеции (17% от накопленных иностранных прямых инвестиций в конце 2006 года), Эстонии (13,1%) и Германии (11,7%). На Россию приходится 7,7% инвестиций.

Александр Аузан: Я хочу вернуться к теме, которая здесь уже вскользь затрагивалась, – к теме эмиграции. Насколько велик отток населения из Латвии в Европу?

Оярс Кехрис: Эмиграция – это, на мой взгляд, очень серьезная проблема. Я просидел три дня, пытаясь выяснить, какова она у нас в количественном отношении, но точной информации так и не нашел. Похоже, она у нас отсутствует. Приблизительно же можно сказать, что в последние годы страну покинуло около 200 тысяч человек. Учитывая, что население Латвии составляет сейчас около 2 миллионов 300 тысяч человек, в процентном отношении это очень много, и данные МВФ, на которые ссылался Леонид Григорьев, скорее всего, соответствуют реальности. Причем уезжают ведь не школьники и не пенсионеры. Уезжают люди деятельного возраста.Но эмиграция – это не только минусы. В ней есть и свои плюсы. Она ставит наших предпринимателей в ситуацию конкуренции на европейских рынках рабочей силы и тем самым в какой-то степени способствует выравниванию стоимости труда, требует повышения эффективности производства в Латвии. Кроме того, поработав за рубежом, люди возвращаются в Латвию не только с накопленными деньгами, но и с опытом жизни в Ирландии или Великобритании. И они требуют от правительства и государственных учреждений такого же подхода к решению различных проблем, который наблюдали за рубежом. Они требуют следования европейским принципам.

Александр Аузан: А много ли людей возвращается?

Оярс Кехрис: За этим проследить невозможно. Почти в каждой семье кто-то работает за границей. Одни уезжают, а другие возвращаются. За этим трудно проследить.

Андрис Тейкманис: Я хочу кое-что добавить. У нас, по нашему законодательству, нет консульского регистра, и поэтому мы не знаем, сколько граждан Латвии проживает по тем или иным причинам в других странах. Такая статистика не ведется. Поэтому цифра, которая здесь называлась (200 тысяч эмигрантов), и в самом деле очень приблизительная. Мне, например, кажется, что она завышена. Но доказать это я не могу.Согласен с тем, что у эмиграции есть не только отрицательная, но и положительная сторона. Например, уровень безработицы благодаря ей снизился в Латвии с 10,5–11% в 2003 году до 6,8% в 2006-м. А в Латгалии, где безработица составляла 25—27%, она упала примерно на 10%. Иными словами, эмиграция не только снизила общий уровень безработицы в стране, но и чуть-чуть уменьшила региональные различия по этому показателю. Хотя различия, конечно, остаются существенными.Кроме того, эмиграция понуждает предпринимателей, работающих в Латвии, поднимать зарплату. Она сейчас растет очень быстро – в 2007 году ее средний размер увеличился более чем на треть. Учитывая же, что в той же Ирландии жизнь намного дороже, чем в Латвии, и что огромная разница в зарплате несколько нивелируется намного большей стоимостью жизни, увеличение доходов в Латвии может способствовать возвращению уехавших. Скажем, наши строительные фирмы, испытывая большие трудности с рабочей силой, заманивают латышских строителей из Ирландии. И немало людей возвращается. Потому что хотя зарплаты у нас более низкие, но они увеличиваются, а стоимость жизни здесь намного меньше.

Евгений Ясин: В этой связи у меня сразу два вопроса. Первый из них навеян приведенными вами данными о безработице. Судя по резким межрегиональным различиям в ее уровне, а также по тому, что вы раньше говорили о разнице доходов в разных регионах, в Латвии, скорее всего, налицо сильное социальное расслоение. Каков у вас коэффициент Джини? И в какой пропорции находятся доходы наиболее богатых и наиболее обеспеченных слоев населения?

Оярс Кехрис:

Коэффициент Джини – 39. Соотношение между доходами 20% наиболее богатых и 20% наиболее бедных жителей Латвии в 2006 году было примерно 8:1.

Евгений Ясин: Коэффициент Джини у вас самый большой среди государств Балтии. А если сравнивать доходы не 20% самых богатых и самых бедных, а 10% тех и других, то разрыв окажется, наверное, близким к российскому…

Оярс Кехрис: Согласен, разрыв великоват.

Евгений Ясин: Второй мой вопрос – о росте зарплаты. Насколько понимаю, это палка о двух концах. При определенных обстоятельствах он отнюдь не способствует развитию экономики. Кстати, в соседней с вами Эстонии показатель удельных затрат на оплату труда один из самых низких в Европе. Благодаря этому происходит большой приток иностранных инвестиций в страну, а эстонская экономика является сегодня одной из самых конкурентоспособных в Европе. У вас же зарплаты быстро растут. Не опасно ли это?

Оярс Кехрис: Такая опасность существует. При очень существенном росте зарплаты во многих отраслях производительность труда увеличивается заметно меньше. А это влечет за собой высокую инфляцию и падение конкурентоспособности. И особенно остро данная проблема проявляется как раз в строительстве. Если эта отрасль станет неконкурентоспособной, произойдет отток из нее иностранных инвестиций, что скажется на инвестиционном климате страны в целом. Поэтому правительство начало торможение прироста зарплаты, но, на мой взгляд, делает это слишком осторожно и медленно. В данный момент правомерно говорить о том, что процесс стабилизации начался, и теперь мы очень надеемся, что сумеем мягко приземлиться.

Евгений Ясин: И еще один вопрос. Он касается социальной сферы, и в каком-то смысле он, быть может, для нас самый существенный.Вы говорили, что в Латвии до сих пор не реформированы системы образования и здравоохранения. Но, насколько мне известно, в Латвии сразу пошли на радикальные меры в решении других социальных проблем. Я имею в виду повышение стоимости жилищных услуг, стоимости света, тепла, газа – за все это население вынуждено платить у вас сегодня полную цену.Какие процессы наблюдались в стране после того, как вы пошли на эти меры? Как повлияли они на отношение людей к власти? Простило ли население такую жесткость со стороны государства или до сих пор выражает недовольство? Нам это тем более интересно, что Россия до сих пор таких шагов не сделала. У нас квартиры приватизированы, а цены по-прежнему субсидированы.

Андрис Тейкманис: Я попробую ответить, так как занимался этим делом, когда до 1994 года был мэром Риги. Государство действительно отказалось оплачивать коммунальные услуги. Все проблемы, с ними связанные, были спущены на муниципалитеты, и они решали их исходя из того, что коммунальные услуги стоят столько, сколько они стоят. Это был совершенно новый принцип, означавший прыжок в новое состояние.У нас не было никаких дотаций, кроме тех, которые предоставлялись малоимущим. Все дотации шли через систему социальных пособий, которые выдавались не каждому, а только многодетным и пенсионерам, т. е. тем, кто мог доказать, что их средства существования ниже определенного уровня. Они получали дотации, но за коммунальные услуги должны были платить такие же деньги, как и все остальные.

Евгений Ясин: Как же вам удалось не только начать, но и продолжать столь жесткую политику?

Андрис Тейкманис: Только благодаря тому, что мы стали ее проводить сразу, когда население было настроено на перемены. Если бы промедлили, ничего бы потом не получилось. Это был очень болезненный скачок. Людям, чтобы платить меньше, приходилось резко сокращать расходы энергии. Они мерзли, отопительный сезон начинался позднее, чем обычно, а заканчивался раньше. Но основной принцип, согласно которому плата должна соответствовать стоимости услуг, соблюдался.

Александр Аузан: Платили всегда или были неплатежи?

Андрис Тейкманис: Вначале имели место неплатежи. В течение трех-четырех лет часть этих денег взыскивалась, а что-то списывалось, но речь могла идти лишь о незначительных суммах. Все это происходило в ходе переговоров между муниципалитетом и производителем, т. е. ТЭЦ. Людям приходилось учиться жить совершенно по-другому, чем прежде, что дало сильнейший толчок к энергосбережению. Каждый был заинтересован в том, чтобы задраить двери, окна, улучшить планировку, заделать дырки. И все было сделано очень быстро, так как просто не было другой возможности экономить энергию. Постепенно ради этого стали использовать и новые технологии, потому что цены поднимались и заставляли людей искать выход.

Евгений Ясин: Это очень интересный и важный для нас опыт. Думаю, что он требует самого тщательного изучения. Было бы хорошо, господин посол, если бы вы нашли возможность его подробно описать. У меня осталась масса вопросов, но мы должны завершать обсуждение социально-экономической тематики. Благодарю всех, кто в этом обсуждении участвовал, и передаю бразды правления Игорю Моисеевичу Клямкину. Нам предстоит разговор и о вашей политической и правовой системе.Политическая и правовая системаИгорь Клямкин (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»):Как и по социально-экономическому блоку вопросов, вы, как мне известно, подготовили вводное сообщение о политических реформах в Латвии после обретения ею независимости. О том, как они проходили и каковы их результаты. Не буду упреждать обсуждение перечислением тем, которые нас интересуют. Надеюсь, что докладчик, Нилс Муижниекс, большинства из них коснется. А если что-то из того, что представляется нам важным, мы из его сообщения не услышим, то потом спросим.Единственное мое пожелание – начать с латвийской Конституции, которая была принята не в 1990-е, а еще в 1922 году. Вы вернулись к Основному Закону семидесятилетней давности. Тем самым реальность, сложившаяся в советские десятилетия, была полностью отброшена, объявлена как бы несуществовавшей. Но она ведь существовала и оставила глубокие следы, о чем здесь уже много говорилось. Как вам удалось наложить на эту реальность вашу старую Конституцию?

Нилс Муижниекс (директор Института политических и социальных исследований Латвийского университета, бывший министр интеграции Латвии): Действительно, в 1992 году мы возобновили действие Конституции, принятой 15 февраля 1922 года Латвийским учредительным собранием. За 70 лет ее положения нисколько не устарели. Заложенные в ней принципы демократической государственности полностью соответствовали тем целям, которые воодушевляли нас после обретения независимости. Вполне современна и предусмотренная в ней политическая система: парламентская форма правления с ответственным перед парламентом (Сеймом) правительством и избираемым парламентом президентом. За годы, прошедшие после возобновления действия Конституции, эта система показала свою жизнеспособность. К деятельности ее отдельных институтов существуют претензии, но на саму систему они не распространяются.Разумеется, с советскими реалиями наша Конституция никак не сочеталась. Но она стала правовой основой для их преодоления. Эти реалии создавали для нас немало проблем. До августа 1994 года в Латвии было очень много российских военных, что влекло за собой не только внешнеполитические, но и внутренние трудности – достаточно вспомнить хотя бы о контрабанде оружия. Были проблемы, связанные с КГБ и другими советскими институтами, с работавшими в них людьми. Были проблемы с компартией, которую после провозглашения независимости мы вынуждены были запретить.Дело в том, что в ней еще раньше произошел раскол по идеологическому и национальному признакам. Почти все латыши, входившие в компартию, поддержали независимость страны, а русские коммунисты – тоже почти все – ориентировались на Москву. Между тем среди членов этой партии в 1989 году латыши составляли только 39%. При таком этническом составе, предопределявшем идеологические и политические ориентации Латвийской коммунистической партии, ее существование в независимой Латвии исключалось по определению, так как было несовместимо с самой идеей независимости.Демонтируя старые советские институты, нам приходилось одновременно создавать новые. Это касалось и законодательства (наряду с Конституцией 1922 года мы восстановили и некоторые досоветские законы, но в большинстве случаев это было невозможно), и многого другого. Практически с нуля пришлось создавать свой МИД и свое Министерство обороны.Но проблемы тех лет не сводились лишь к ликвидации старых институтов и строительству новых. Немало хлопот доставляли нам радикальные организации. Для примера сошлюсь на стихийно возникшую после обретения Латвией независимости национальную гвардию. Она хотела помогать полиции. Люди, входившие в нее, имели свое оружие, приобретенное самыми разными способами. Иногда это было оружие, хранившееся в тайниках со времен Второй мировой войны. Эти группировки не всегда были настроены лояльно к новому режиму, да и закон склонны были толковать весьма произвольно. С такой «помощью» государству и с такой низовой инициативой мы мириться не могли.То же самое можно сказать о политическом радикализме в тех вопросах, которые касались принципов строительства нации. Среди латышских националистов популярна была идея репатриации из Латвии всех русских. Они не удовлетворялись тем, что после провозглашения государственной независимости из Латвии уехало немало русских, которые были связаны с армией либо работали руководителями и инженерами на крупных советских предприятиях. Националисты требовали выезда всех русских, что для страны, ориентирующейся на интеграцию в Европу и европейские понятия о правах человека, было совершенно неприемлемо.Совет Европы, ОБСЕ и другие европейские инстанции оказывали на нас постоянное давление. Они требовали, чтобы мы приняли закон о гражданстве уже в 1994 году и чтобы он соответствовал европейским стандартам. Таково было условие вступления Латвии в Совет Европы. Этот закон был принят. Русским он не понравился, так как получение латвийского гражданства обусловливалось в нем знанием латышского языка и сдачей соответствующего экзамена. Но он ничего общего не имел и с тем, к чему призывали латвийские националисты.О государственном языке в те годы было много споров. Мы исходили из того, что таким языком должен быть только латышский, которым очень много русских и русскоязычных не владело. Как мы решали этот вопрос? В политике, как известно, существуют два метода: кнут и пряник. Сначала мы использовали кнут: изменения, внесенные в 1992 году в закон «О языке», устанавливали жесткие требования относительно использования латышского языка в различных сферах деятельности, необходимости владения им для занятия определенных должностей и административные наказания за несоблюдение этих требований. Но в последующие годы мы постепенно переходили к политике пряника. Потому что, решая проблему создания латвийской государственности, мы стремились обеспечить и интеграцию в нее национальных меньшинств, найти контакт с их самосознанием, понимая, как трудно им привыкать к самому статусу меньшинства.Каковы были наши исходные предпосылки для консолидации общества и государства? Если латышей консолидировала революционная солидарность в стремлении к независимости, то у русскоязычного населения изначально все было не столь однозначно. Оно распадалось тогда на три группы: треть была за независимость, треть – против и треть не знала, как к независимости относиться. А потом, когда независимость стала фактом и когда начались болезненные экономические реформы, консолидировать разные этнические группы стало еще труднее. И если латышей консолидировали надежды на Европу и вхождение в нее, а также боязнь России, то русских их это с ними не сближало. Так, в 1993 году 31% латышей считали, что Россия угрожает безопасности Латвии, еще 42% занимали более осторожную позицию («возможно, угрожает») и лишь 16% наличие такой угрозы отрицали. Среди русских же картина была совершенно иной: всего 4% рассматривали Россию как фактор угрозы, а 41% это отвергали.Проблема меньшинств, их интеграции в латвийскую гражданскую нацию, бывшая одной из самых острых в 1990-е годы, в определенной степени сохраняет эту остроту и сегодня. У нас даже позиционирование политических партий определяется во многом этническим составом их членов и их электората: партии, ориентирующиеся на латышей, как правило, правоцентристские, а те, которые ориентируются на русских (все они находятся в оппозиции), – левые.

Игорь Клямкин: Без статистики нам трудно оценивать масштаб этой проблемы. Какой процент населения составляют сегодня в Латвии русские и русскоязычные? Каков среди них процент не граждан? Как меняется их численность?

Нилс Муижниекс: Русских в Латвии сейчас 28%, русскоязычных, т. е. считающих русский своим родным языком, – 37,5%. Примерно 17% населения – не граждане. Среди них – люди разных национальностей: русские, белорусы, украинцы, литовцы, поляки. Есть даже латыши…

Игорь Клямкин: А они как оказались в этой категории?

Нилс Муижниекс: Это латыши, которые перед войной в Латвии не жили, или их дети и внуки. Они жили в России, а теперь вернулись к нам. И пока они не сдали экзамен по латышскому языку, который не все среди них знают, они остаются не гражданами.

Игорь Клямкин: В Эстонии довольно большой процент не граждан имеет российское гражданство. А в Латвии?

Нилс Муижниекс: В отличие от Эстонии у нас граждан России относительно немного. Возможно, это связано с тем, что в Эстонии с 1995 года всем не гражданам был предоставлен не постоянный, а временный вид на жительство, что могло вызвать у них ощущение незащищенности и побуждало добиваться российского гражданства. В Латвии же таким людям предоставлялся постоянный вид на жительство.Вы спрашивали также о том, как меняется численность не граждан. Если после обретения Латвией независимости они составляли среди национальных меньшинств значительное большинство, то за прошедшие годы картина изменилась довольно существенно. В начале 1990-х не граждан в стране было около 700 тысяч человек. Сегодня – около 393 тысяч. Сейчас гражданами Латвии являются уже более половины (56,5%) живущих у нас русских. Заметно уменьшился процент не граждан также среди литовцев и поляков. Среди украинцев и белорусов этот процесс идет медленнее.В целом же можно сказать, что мы существенно продвинулись в решении проблем этнических меньшинств. Пусть и не так далеко, как хотелось бы, но – продвинулись. И возможным это стало в том числе потому, что европейские и другие международные организации не только предъявляли нам свои требования, но и оказывали помощь.Латвии очень помогли, в частности, «программы развития» ООН, которые играли немалую роль и в организации бесплатного обучения не латышей латышскому языку. Начиная с ноября 1993 года в Латвии работала миссия ОБСЕ, которая была своего рода модератором в наших спорах вокруг гражданства, государственного языка, реформы образования. Миссия ОБСЕ во главе с Ван дер Стулом, верховным комиссаром по делам меньшинств, была очень активна в Латвии. Она выступала не только инструментом давления, но и исполняла роль своеобразного «gate-keeper» при обсуждении вопроса о вступлении Латвии в Евросоюз.Дело в том, что ЕС выдвинул определенные условия нашего вхождения в него, свою «conditionality». Главным среди них было следование европейским либеральным ценностям, что означало и либерализацию политики в отношении меньшинств. Нашим ответом на это стали принятые в 1998 и 1999 годах новые законы о гражданстве и языке, которые были признаны соответствующими общим принципам демократии и прав человека. Тем самым путь в ЕС был для нас открыт, и мы надеялись, что сам факт вступления в него станет мощным фактором, консолидирующим нацию.Тем более что идея интеграции в ЕС поддерживалась какое-то время не только латышами, но и русскими.Однако этого не произошло. На референдуме, проведенном в Латвии, за вхождение в Евросоюз проголосовало лишь 20% этнических русских, хотя до определенного момента настроенных на это среди них было гораздо больше. Они, очевидно, надеялись, что Евросоюз потребует от Латвии еще более значительных изменений в политике гражданства, образования и языка. Когда же стало ясно, что этого не будет, они испытали разочарование. Кроме того, они осознали, что после вступления Латвии в ЕС между Латвией и Россией будет настоящая граница. Этого они не хотели.Так что задачу консолидации нашего общества вхождение в Евросоюз не решило. Проблема меньшинств остается для нас одной из главных, причем в последние годы размежевание между латышами и русскими стало проходить и по линии отношения к прошлому. Их разделяют разные оценки присоединения Латвии к СССР. Я думаю, что, если бы кто-то решил демонтировать памятник советским воинам в Латвии, как это имело место в Эстонии, у нас бы произошли аналогичные события.Тем не менее в ходе подготовки к вступлению в ЕС и НАТО Латвия значительно приблизилась к западным политико-правовым стандартам. И это касается не только создания правовой основы для решения проблемы меньшинств.Под давлением США, которые активно содействовали нашей интеграции в западное сообщество, было создано Бюро по борьбе с коррупцией, которое сегодня успешно работает. Это важно, так как в 1990-е годы у нас отчетливо обозначилась тенденция к олигархизации, к сращиванию власти и бизнеса. Конечно, не в тех масштабах, как у вас в России, но в довольно значительных. Была укреплена также судебная система, хотя и сейчас она очень далека от совершенства. Американцы настояли и на том, чтобы Латвия определила свое отношение к Холокосту. Для них было важно, что говорится о Холокосте в наших школах. И мы к их пожеланию прислушались. А подготовка к вступлению в НАТО позволила Латвии решить вопрос о наших вооруженных силах, так как до 1998 года деньги на армию из бюджета практически не выделялись.Несколько слов о нашем гражданском обществе. Никаких политических преград для его развития в Латвии нет. Свобода прессы и все другие свободы в ней гарантированы. У нас высокий «freedom index». Поэтому в Латвии довольно много профессиональных негосударственных организаций. Существуют также рабочие группы в государственных учреждениях, в деятельности которых участвуют представители гражданского общества. Если же говорить о трудностях, сдерживающих его развитие, то главная среди них – нестабильность финансирования. У нас нет таких механизмов, какие есть в Европе, когда часть налогов используется для финансирования неправительственных организаций.Подводя итог, можно сказать, что за годы, прошедшие после обретения независимости, в Латвии утвердилась демократическая политическая система. Страна вошла в Евросоюз и НАТО, что свидетельствует о ее соответствии принятым в этих организациях критериям. Созданы основы для решения разных проблем – и тех, которые мы унаследовали от советского прошлого, и тех, что возникли в ходе реформ. Однако многие из них пока не решены. Это и проблема меньшинств, которой я посвятил значительную часть своего выступления. Это и все еще сохраняющаяся слабость нашей судебной системы. И слишком медленное продвижение административно-территориальной реформы. Сохраняются возможности для теневой экономики и политики, что вызывает отчуждение населения от политических партий и правительства и чрезмерную фрагментацию электората и его представителей в Сейме. В результате – раздробленность парламента, сложности создания коалиций и недолгая жизнь коалиционных правительств.

Лилия Шевцова (ведущий исследователь Московского центра Карнеги): Но от такой раздробленности, через которую проходили многие страны, историческая дорога все же ведет к созданию стабильной демократической партийной системы, в то время как наше нынешнее российское «монолитное единство» уводит от демократии вообще…

Нилс Муижниекс: Такое «монолитное единство» напоминает нам о советском прошлом, от которого мы ушли окончательно и бесповоротно. Авторитарно-бюрократическая консолидация власти поверх бессильного и бесправного общества – это в наших глазах анахронизм. Но мы прошли лишь небольшую часть той исторической дороги, о которой вы говорите. Демократическая консолидация общества – это для нас проблема, которую еще предстоит решать.

Игорь Клямкин: Спасибо за интересное и информативное сообщение. Вы откровенно рассказали нам не только об успехах, но и о трудностях, стоящих перед Латвией. Мы поняли, как непросто идет в вашей стране формирование гражданской нации. Я думаю, что у российских коллег возникло немало вопросов. Предоставляю возможность задать их.

Михаил Краснов (профессор Высшей школы экономики): Россия по-латышски называется Кривия. Когда я поинтересовался недавно происхождением этого слова, мне объяснили, что и вы, и мы происходим от кривичей. Это я к тому, насколько древними являются наши связи. А вопрос я хотел задать следующий: чем вы объясните то, что все русские партии в Латвии левые?

Нилс Муижниекс: Это не потому, что все русские – левые. Среди них есть люди (особенно в сфере бизнеса), глубоко интегрированные в экономическую среду, которой левые политические ориентации не свойственны. А русские партии обосновались в левой нише, думаю, потому, что для латышских партий социальные и экономические проблемы – не главные. В их риторике преобладает национальная тематика.Эта риторика апеллирует прежде всего к латышскому электорату. Все попытки латышских партий привлечь на свою сторону русских не были успешными. Правда, и сами попытки не были очень уж серьезными. Потому что при ориентации на русского избирателя может возникнуть угроза утраты влияния на избирателя латышского. Учитывая же, что русские, у которых этническая идентификация накладывается на ностальгические воспоминания о социальной политике советских времен, голосуют за левых, латышские партии в эту сторону не идут. А если некоторые из них все же идут, то компенсируют нежелательные ассоциации повышенной радикальностью своего национализма, что, однако, большими электоральными достижениями до сих пор не сопровождалось.

Александр Аузан: Вы говорили о том, что по отношению к меньшинствам сначала больше использовался кнут, а сейчас больше используется пряник. Про кнут у нас пишут и говорят много. А что вы имеете в виду, когда говорите о прянике?

Нилс Муижниекс: В 1994 году была введена государственная программа по преподаванию латышского языка, целью которой была помощь людям в его изучении. И эта программа неплохо работала. Я уже говорил и о законах, касающихся гражданства и языка, которые были приняты в конце 1990-х. Совокупность стимулирующих законодательных, организационных и пропагандистских мер приводит к тому, что процент людей, владеющих латышским языком, постоянно растет, причем особенно быстро среди молодежи, изучающей его в школе. Если в конце 1990-х в возрастной группе от 15 до 34 лет могли свободно общаться на латышском лишь 40% представителей этнических меньшинств (по собственным оценкам респондентов), то в 2004 году таких было уже 65%. Значительно облегчались и условия получения гражданства…

Андрис Тейкманис: Люди старше 60 лет вообще освобождены от письменного экзамена по латышскому языку. Тем, кто окончил школу в Латвии, будь то латышская или русская, не нужно сдавать такой экзамен. Дети не граждан, которые родились в Латвии после 1991 года, получают гражданство посредством регистрации. Это зависит только от желания родителей. Никаких препятствий здесь не существует.

Нилс Муижниекс: Однако есть родители, которые не хотят регистрировать своих детей. Думаю, одна из причин этого явления в том, что мы все же слишком поздно либерализовали закон о гражданстве. Многие не граждане успели уже привыкнуть к тому, что они находятся как бы в зоне отчуждения. Они полагают, что государство должно предоставлять гражданство автоматически, без всяких регистраций. А государство хочет, чтобы получение гражданства было актом сознательного добровольного выбора.

Александр Аузан: За регистрацию надо платить?

Андрис Тейкманис: Да, 50 евро. Но для многих социальных групп пошлина составляет всего 5 евро. Это – стоимость билета в кино.

Андрей Липский: Как бы то ни было, не граждан в Латвии все еще очень много, причем подавляющее большинство из них живет в больших городах. Только русские среди них составляют около 12% населения. И причины, наверное, не в одном лишь нежелании отдельных родителей регистрировать своих детей. Что тормозит этот процесс?

Нилс Муижниекс: Думаю, что основное препятствие сегодня находится в психологической плоскости. У людей нет достаточной мотивации для получения гражданства. Те, кто хотел его получить, давно уже получили. К тому же с 2007 года для не граждан Латвии действует безвизовый режим в ЕС.

Андрис Тейкманис: А в Россию, кстати, не гражданам въехать проще, чем гражданам. Не граждане Латвии для получения однократной российской визы должны будут платить в пять раз меньше, чем граждане. И это преимущество – особенно среди тех, у кого в России глубокие корни и тесные связи, – тоже не способствовало появлению у многих людей мотивации к получению гражданства. [3]

Андрей Липский: А каково у вас представительство русских в парламенте? В государственном аппарате? Каковы карьерные перспективы в Латвии у тех русских, которые гражданство уже имеют?

Нилс Муижниекс: Лет пять тому назад представители нацменьшинств составляли в Сейме около четверти всех депутатов. Сейчас их меньше – примерно 15—16%. Что касается госаппарата, то есть исследование шестилетней давности, которое показывает, что 92% служащих в госучреждениях – латыши. Потом было проведено еще одно исследование, которое показало, что доля представителей нацменьшинств в госучреждениях составляет 15—20%.Но это усредненные данные. Национальный состав служащих разных ведомств различный. Так, в Министерстве внутренних дел очень много русских. И это очень важно. Если бы наша полиция состояла только из латышей, то это создало бы дополнительные проблемы с русскоязычным населением. И в Министерстве связи много русских. Это – те сферы, где русскоязычные работали до провозглашения независимости, и многие из них там остались.Но в целом русских на государственной службе меньше, чем должно было бы быть. И это плохо, так как создается впечатление, что у нас государство латышей и для латышей, а не государство всего народа. В какой-то степени сложившееся положение вещей можно объяснить тем, что зарплата в госучреждениях до недавнего времени была очень низкой и наши талантливые русские нашли хорошую работу в частном секторе. Среди них довольно много успешных предпринимателей.

Андрей Липский: Сейчас, следовательно, зарплата чиновников повысилась?

Нилс Муижниекс: Да, в учреждениях государственного управления и системе обороны она сегодня составляет в среднем 822 евро. Но дело, конечно, не только в зарплате.

Андрис Тейкманис: Я хотел бы кое-что прояснить. Означает ли тот факт, что у нас так мало русских в госучреждениях, дискриминацию по этническому признаку? Нет, не означает. Просто дело в том, что чиновник госучреждения должен составлять документы на латышском языке, для чего его нужно хорошо знать. Никаких других ограничений не существует, между тем как в советское время они имели место.То, что в нашей полиции около 25% русских, это действительно хорошо. Но давайте вспомним, что в 1990 году в милиции тогдашней Латвии русские составляли почти 80% ее состава, а латыши, соответственно, всего 20%. В рижской же городской милиции их было и того меньше – 15%. Практически это была моноэтническая милиция. Сейчас, конечно, все изменилось, но этническое происхождение не означает, что ты не можешь работать в госучреждении или не можешь быть начальником. Например, Алексей Лоскутов, руководитель Бюро по борьбе с коррупцией, из-за которого наш премьер, скорее всего, подаст в отставку, – он ведь этнический русский. И он занимает критически важную для страны должность.

Лилия Шевцова: Можете ли вы вкратце объяснить, что произошло с вашим премьером…

Андрис Тейкманис: Вся эта история была проявлением правительственного кризиса, который произошел из-за того, что правительство приняло решение освободить от должности руководителя Бюро по коррупции. Причем решение было принято после того, как само правительство только что отметило: в течение пяти предыдущих лет Бюро, которым все это время руководил Алексей Лоскутов, работало эффективно. Решение об его освобождении не получило поддержки в парламенте и вызвало острую общественную реакцию. Это и заставило нашего премьера заявить, что он подает в отставку. А Лоскутов остался на своей должности. Как видите, у нас политика не всегда осуществляется на основе национально-этнического принципа.

Александр Аузан: А какова была мотивация премьера?

Андрис Тейкманис: Премьер обвинил руководителя Бюро по коррупции в том, что оно не соблюдало какие-то бухгалтерские правила, что были неправильно списаны какие-то средства… А Сейм премьера не поддержал. Руководителя Бюро назначает у нас парламент, а не правительство. Правительство вправе только ходатайствовать перед парламентом.

Михаил Краснов: Упоминание о Бюро по борьбе с коррупцией может стать мостиком к теме самой коррупции, которую Нилс Муижниекс назвал одной из главных проблем в сегодняшней Латвии. И я хочу открыть обсуждение этой темы вопросом о вашей судебной системе. О ней сказано лишь вскользь: мол, система эта в Латвии пока слабая. Но что конкретно имеется в виду? То, что значительную часть вашего судейского корпуса составляют бывшие советские судьи? Что-то еще?

Нилс Муижниекс: Да, советское поколение судей и адвокатов продолжало работать и после провозглашения независимости. И это действительно была огромная проблема, потому что среди них был очень высок уровень коррупции. Я знаю адвокатов, которые говорили, что просто не могут идти в суд, ибо без взятки не в состоянии решить ни одного дела.Разумеется, после вступления Латвии в Совет Европы, а потом и в ЕС ситуация постепенно меняется. Сейчас всем юристам надо знать законодательство не только Совета Европы, но и Евросоюза. А это законодательство, кстати, не на латышском языке. Значит, надо еще знать английский или французский язык. Сказывается и влияние европейских судебных институтов, возможную реакцию которых на то или иное решение латвийские судьи не могут не учитывать. Однако проблемы все равно остаются.

Судебная система – едва ли не самая инерционная. Реформировать ее очень не просто, тем более что для такого реформирования не было достаточной поддержки со стороны политиков. Ее недостаточность ощущается и сейчас. Например, недавно возник огромный скандал вокруг опубликования тайных разговоров одного из наших самых крупных адвокатов с судьей. Он, как во времена Советского Союза, позвонил этому судье, и они все решили по телефону. Так вот, об этом узнали СМИ, и разразился скандал. Однако никаких выводов не было сделано. По крайней мере, на сегодняшний день.

Михаил Краснов: То есть главная проблема судебной системы – это коррупция?

Нилс Муижниекс: Именно так.

Андрис Тейкманис: Я не склонен к столь однозначным оценкам. Наша судебная система реорганизована и отстроена заново. Последним актом ее реформирования стало создание административных судов. Так что в целом наша судебная система не такая уж плохая. Но два вопроса действительно остаются нерешенными.Во-первых, это вопрос о профессиональном качестве судей и, соответственно, выносимых ими приговорах. Многим бывшим советским судьям трудно осваивать современные европейские правовые стандарты – в том числе и из-за плохого знания английского языка. Но сейчас уже выросло новое поколение юристов, которые знают европейское право, знают иностранные языки. Судейский корпус меняется и будет меняться, а потому проблема его профессиональной квалификации будет решена уже в ближайшие годы.А во-вторых, есть еще вопрос о доверии к судебной системе, острота которого обусловлена ее коррумпированностью. Но и этот вопрос не кажется мне неразрешимым. Инструменты для его решения у нас существуют. Вот, скажем, недавно Бюро по борьбе с коррупцией посадило двоих судей именно за взятки. Все материалы и доказательства были сняты на пленку и представлены общественности. Правда, это произошло в первый раз. Но начало, как говорится, положено.Нельзя забывать и о нетерпимости к коррупции общества, неправительственных организаций и прессы, которые оказывают постоянное давление на судейскую систему. Общество требует обеспечения прозрачности ее деятельности. Это очень важно, потому что без активной поддержки общества еще нигде и никому коррупцию одолеть не удавалось.Конечно, коррумпированность судов – это особый и довольно сложный случай. Потому что до судей добраться непросто, судьи нижних судов и Верховный суд избираются в Латвии пожизненно, а судьи Конституционного суда – сроком на 10 лет. То, что все они независимы и ни президент, ни премьер, ни кто-то еще повлиять на них не может, – это, разумеется, очень хорошо. Но их независимость создает для них дополнительные возможности в смысле ухода от какого-либо контроля.

Игорь Клямкин: Меня заинтересовало ваше Бюро по борьбе с коррупцией. Благодаря чему эта структура стала в Латвии авторитетной и успешной? В России можно создавать сколько угодно таких структур, но толку от них не будет, потому что они тут же интегрируются в бюрократическую систему и станут не менее коррумпированными, чем все остальные сегменты этой системы. Почему у вас этого удалось избежать?

Андрис Тейкманис: Потому что наше Бюро по борьбе с коррупцией реально независимо от исполнительной власти. Оно учреждено специальным законом как совершенно самостоятельная структура с функциями дознания и расследования и с правом сбора информации всеми легальными оперативными средствами, которыми располагает любой правоохранительный орган. Руководитель Бюро назначается парламентом. Министр внутренних дел влиять на него не может, а возможности влияния премьер-министра крайне ограниченны. Был случай, когда руководитель Бюро обжаловал в суде решение премьера по кадровому вопросу в этом Бюро, и суд решение премьера отменил.Глава правительства осуществляет общий надзор за деятельностью Бюро, но он не может не только подменять его руководителя в принятии решений, но и освобождать этого руководителя от должности. Я уже говорил о том, что наш премьер попытался это сделать, но парламент его решение не одобрил. Так что Бюро по борьбе с коррупцией является действительно независимой организацией, благодаря чему она и смогла за время своей деятельности привлечь к уголовной ответственности массу таможенников, полицейских, пограничников, некоторых судей и даже политиков.

Игорь Клямкин: Очень интересный опыт, но Россия им сегодня, к сожалению, воспользоваться не может. Потому что у нас парламент вмонтирован в бюрократическую вертикаль власти. Он не в состоянии создавать независимые структуры, сам будучи зависимым.

Александр Аузан: Пока мы вообще почти ничем из опыта стран Евросоюза воспользоваться не можем. Даже если речь идет о таких странах с короткой демократической биографией, как Латвия. Но этот опыт может нам пригодиться в будущем. Меня лично интересует все, что связано с институтами гражданского общества. Какова в Латвии его структура? И как выглядит оно в количественном отношении? В России, по данным социологов, в общественных организациях состоит меньше 10% населения. Между тем в среднем по Европе эта цифра составляет 25%, а в «старых» странах ЕС она намного больше. А как у вас?

Нилс Муижниекс: У нас участвуют в работе неправительственных организаций очень мало людей. Но те, кто участвует, работают очень профессионально. Что касается влиятельности отдельных организаций, то наши профсоюзы, например, пока очень слабые, хотя и они начинают действовать все более профессионально. Другие организации – женские, экологические, организации по защите детей и их прав – более эффективны. Однако их тоже немного.А организаций, например, по защите свободы прессы в Латвии нет вообще. Наши СМИ работают в двух информационных языковых пространствах – латышском и русском. И наши журналисты и редакторы, работающие в этих разных пространствах, не могут договориться даже о профессиональной этике. Здесь – большая проблема.

Андрис Тейкманис: Я согласен с тем, что организаций гражданского общества у нас немного, но они очень профессиональные.

Александр Аузан: И латышские, и русские?

Нилс Муижниекс: У нас смешанные организации гражданского общества. Я сам был руководителем правозащитной организации, и в ней было много русскоязычных.

Александр Аузан: Следовательно, в неполитическом секторе нет такого жесткого этнического размежевания, как на политическом поле?

Андрис Тейкманис: Нет, ни в профсоюзах, ни в других организациях.

Игорь Клямкин: А в местном самоуправлении?

Нилс Муижниекс: Оно тоже смешанное. В нем представлены и латыши, и русские, и представители других этнических групп. Причем пропорция представительства в разных местах разная. В Елгаве, например, латышские националисты вообще ничего сделать не могут. Там в самоуправлении в основном только русские.

Игорь Клямкин: Насколько самостоятельно и независимо в Латвии местное самоуправление?

Андрис Тейкманис: Оно самостоятельно уже потому, что имеет собственную экономическую базу – в виде подоходного налога, налогов на землю и недвижимость.

Оярс Кехрис: Тем не менее именно с экономической точки зрения организация местного самоуправления представляет сегодня для нас колоссальную проблему. Дело в том, что в маленькой Латвии больше двух тысяч мелких территориальных образований, большинство которых экономически несостоятельны. Реально самостоятельны в экономическом плане только большие города. Поэтому наше правительство подготовило проект административно-территориальной реформы, предполагающей уменьшение числа местных органов власти до двухсот.Эта реформа не затрагивает интересы больших городов, а для маленьких населенных пунктов предполагается создание специального фонда выравнивания. Ведутся переговоры правительства и Союза муниципалитетов, объединяющего все муниципалитеты Латвии, относительно объема средств, который пойдет в этот фонд от разных территорий. Реформу предполагается завершить к 2009 году.

Игорь Клямкин: Время нас поджимает, и потому приходится заканчивать обсуждение этой темы. Я благодарю латвийских гостей за содержательные ответы. Они обогатили наши представления о том, как создавалась ваша нынешняя политико-правовая система и с какими проблемами вы сегодня сталкиваетесь. Они лишний раз убедили нас в том, что с вхождением бывших коммунистических стран в Большую Европу строительство в них демократически-правовой государственности не завершается, что интеграция в Европу – это не только определенный итог, но и начало нового этапа политического развития. И у нас не возникло сомнений в том, что вы будете успешно продвигаться вперед. Гарантия тому – ваше демократическое устройство, которое общество в подавляющем большинстве своем признало для себя наиболее выгодным и безальтернативным. Благодарю также российских коллег, которые задавали хорошие вопросы. Переходим к следующей теме нашей беседы.Внешняя политикаЛилия Шевцова:В сфере международных отношений нас интересуют три сюжета: Латвия в ЕС, Латвия в НАТО и латвийско-российские отношения.Российской аудитории было бы, думаю, интересно узнать, какую роль играет ваша страна в принятии решений в рамках ЕС и НАТО. Может ли маленькая Латвия влиять на этот процесс? Прислушиваются ли к ней большие страны Европы? Может ли она оставаться относительно самостоятельным членом сообщества, не превращаясь в придаток какой-то крупной западной державы? Ну и, конечно, интересно будет услышать, какими видятся из Риги ее отношения с официальной Москвой.

Андрис Тейкманис: Когда мы в 1995 году подали заявку на членство в ЕС, это было логичное завершение того процесса, который начался еще в конце 1980-х. К тому же принадлежность к европейскому сообществу всегда в большей или меньшей степени ощущалась нашими дедами и нашими родителями в советские годы. И потому коммунистическая система в Латвии довольно быстро отпала, не оставив тех глубоких следов, которые можно наблюдать на пространстве СНГ. Ее крушение и обретение государственной независимости мы рассматривали как начало нашего возвращения в Европу, естественным следствием чего и стала ориентация на вступление в Евросоюз. Кроме того, многие у нас связывали принадлежность Латвии к ЕС с чисто меркантильным желанием жить как на Западе, жить богато, жить в безопасности.Нам было ясно, что для вхождения в ЕС предстоит научиться играть по европейским правилам. Мы понимали, что Европа к нам и нашим проблемам, к нашим возможностям приспосабливаться не будет. В Латвии не было разногласий относительно того, нужно или нет принимать европейские правила игры. Мы их приняли и научились им следовать.Это не помешало нам вести достаточно жесткие переговоры с Брюсселем по поводу отдельных вопросов вступления в ЕС. В частности, по поводу рыбного хозяйства. Мы отвоевали свое право рыбачить в Балтийском море и не пускать туда других. Были разногласия относительно квот по молоку, по мясу. Но все это была чисто экономическая борьба, в которой мы отстаивали свои интересы и которая вполне совместима с принципами ЕС.Мы пытались также отстоять некоторые наши латвийские традиции, которые хотели сохранить. И нам это удалось. Вот один только пример. В Европе перестреляли волков, о чем сейчас сожалеют, а у нас их хоть отбавляй: каждый год по 500 волков стреляем и будем стрелять. У нас нет оснований от этого отказываться. Поэтому мы конвенцию по защите природы не могли механически заимствовать, как делали другие европейские государства. Мы добились ее адаптации к нашим условиям.Но это, повторяю, частности. Все основные ценности и принципы, которые лежат в основе демократического строя европейских государств, у нас не вызывали никаких вопросов. Независимость прессы, независимость суда, свобода выражения мнений – все это не ставилось под сомнение.

Лилия Шевцова: Есть ли какие-то количественные данные о том, как отнеслись к вступлению в ЕС население и его отдельные группы? Об этнических русских Нилс Муижниекс уже говорил – большинство из них восприняло это без энтузиазма. А остальные?

Андрис Тейкманис: На референдуме, который был проведен в Латвии, за ее вступление в Евросоюз проголосовали 67% взрослых жителей страны. Согласитесь, что это – довольно внушительная цифра.

Лилия Шевцова: А реакция на вступление в НАТО? Какой была она?

Андрис Тейкманис: Поддержка членства в НАТО была выше, чем поддержка членства в ЕС, и составляла 80%. Она была выше не только среди латышей, но и среди русских – в разных возрастных группах она колебалась от 20 до 45%. Объяснить это легко – население стремилось иметь свою, причем эффективную, систему безопасности.

Лилия Шевцова: Наши литовские коллеги, говоря о мотивации Литвы и литовского населения по поводу вступления в НАТО, упомянули события в России – победу Жириновского на выборах 1993 года, наметившийся у нас рост авторитарных и державно-националистических тенденций. Эти события усилили стремление Литвы присоединиться не только к ЕС, но и к НАТО. Происходило ли что-то подобное в Латвии?

Андрис Тейкманис: Не думаю, что события в России сыграли решающую роль. У Латвии был выбор, который широко обсуждался, – остаться нейтральной страной или интегрироваться в европейские и евроатлантические структуры. Другие варианты (скажем, вступление в СНГ) не обсуждались. Решение же политической элиты определялось тем, что латвийская политика нейтралитета 1930-х годов оставила нам горький опыт, показав, к чему это может привести. Второй раз на одни и те же грабли мы наступать не хотели.Так что реальной альтернативы членству не только в ЕС, но и в НАТО практически не существовало, и политическая элита сумела убедить в этом большинство населения. А с 1999 года членство прибалтийских стран в НАТО стала рассматривать как реальную перспективу и Западная Европа. До этого она колебалась, оглядываясь на Россию и опасаясь ее негативной реакции.

Оярс Кехрис: Я не стал бы преуменьшать влияние ситуации в России на наш выбор. Мы не могли не видеть, что Россия развивалась как страна, события в которой трудно прогнозировать. Было непонятно, как и почему принимались в Москве те или иные решения. Невозможно было предвидеть, куда перетечет завтра власть в Кремле. Россия становилась все более закрытой страной, все меньше было правдивой информации в российских СМИ о том, что происходило и во власти, и в обществе. Да и внешняя политика Кремля становилась все более агрессивной, особенно в отношении балтийских стран.Все это, безусловно, усиливало среди нашего населения поддержку вступления страны в НАТО. Если бы Россия развивалась по демократическому пути, то такая поддержка была бы, возможно, намного меньше.

Лилия Шевцова: По сути дела, то, что вы говорите, доказывает существование закона непреднамеренных последствий , который регулирует деятельность российского политического класса и развитие России. Кремль и его пропагандистская машина действовали настолько грубо, пытаясь не допустить вступления балтийских государств в НАТО, что в конечном итоге эти действия подталкивали Латвию именно к такому решению.

Андрис Тейкманис: Соглашусь с тем, что поведение России сыграло свою роль в нашем выборе. Но дело не только в очевидной грубости ее внешней политики. Дело в том, что мы кое-чему научились у истории, которая заставляла нас в 1990-е годы внимательно присматриваться и к происходившему внутри России. В Латвии были опубликованы материалы, свидетельствующие о том, как мало в 1940 году у нас было информации о Советском Союзе. Мы не знали ни о характере тогдашнего режима в СССР, ни о концлагерях, ни о многом другом. Мы извлекли уроки из нашего горького опыта и теперь внимательно следим за тем, что происходит в России, как она развивается, какие в ней происходят процессы.Мы больше не верим «картинкам», которые нам предлагает официальная Москва и ее пропаганда. И уже в 1990-е годы мы отмечали в маршруте, избранном Россией, то, что не могло не настораживать. Это действительно сказалось на настроениях нашего населения, которое все больше склонялось к безальтернативности вступления Латвии в НАТО. Однако утверждать, что это было определяющим фактором, я бы не решился.

Нилс Муижниекс: И все же если бы Россия не развивалась так, как развивалась, то неизвестно еще, как сработали бы другие факторы. Однако к осени 1993 года уже стало ясно, что Россия нестабильна: конфликт между президентом и Верховным Советом продемонстрировал это более чем убедительно. Мы увидели, что демократия в России не укореняется, и победа Жириновского стала для всех сюрпризом, причем весьма неприятным. Москва все более активно осуществляла новую или, если хотите, обновленную идеологию влияния на ближнее зарубежье.Это был откровенный неоимпериализм. Мы наблюдали действия Российской армии в Приднестровье, а также в Грузии, где российские военные к тому же выходили из-под контроля Москвы. Все это говорило нам о том, что Россия – сосед потенциально опасный и что гарантии своей безопасности следует искать на Западе.

Александр Аузан: В моем сознании пока не стыкуются две вещи. Вы говорили о том, что в годы, предшествовавшие вступлению в НАТО, военные расходы Латвии были очень низкие. Но ведь если в стране существуют опасения по поводу ее соседей и если она не входит при этом ни в какой военный блок, который бы ее защитил, то военные расходы должны быть высокими…

Андрис Тейкманис: Большие военные расходы в 1990-е были для Латвии не по силам. Кроме того, у нас очень низкий уровень политического влияния военных. Они не могли влиять на военный бюджет. Однако вхождение в НАТО обусловливалось тем, что мы должны были принять формальное обязательство до 2008 года довести расходы на оборону до 2% ВВП (до этого они составляли 0,7%). Такие обязательства принимают все страны, вступающие в данную организацию. Некоторые страны Европы тратят на оборону даже больше – до 3,5% ВВП.Мы идем на дополнительные расходы, рассматривая их как своего рода страховку за свой дом. Вы платите сравнительно немного, но получаете надежную гарантию на будущее. Да и сегодня мы видим, что наше воздушное пространство охраняется самолетами НАТО, а потому за свою безопасность мы можем быть спокойны.Понятно, почему мы со своей стороны решили в свое время внести свою лепту в военную операцию в Ираке. Сегодня там наших войск уже нет, остались лишь три офицера связи. Но, замечу по ходу, когда мы там были, наш контингент состоял исключительно из добровольцев. И среди них были не только латыши, но и русские. Кстати, и командующий нашими вооруженными силами – Юрий Маклаков – тоже русский.Служба в армии после нашего вступления в НАТО открывает очень хорошие возможности для карьеры. И русские люди охотно выбирают военную профессию в том числе и потому, что уверены: политика Латвии, как и НАТО в целом, не направлена против России.

Лилия Шевцова: Итак, вот уже несколько лет, как Латвия в ЕС и НАТО. Какова ее роль в этих структурах? Какое влияние оказывает она на принятие решений?

Андрис Тейкманис: Вступая в эти организации, мы, разумеется, осознавали, что в них входят разные по своему влиянию страны. В НАТО, скажем, есть Люксембург и есть США. И тем не менее каждая страна имеет в альянсе один голос, хотя до голосования там дело обычно не доходит. Это формальное равенство уже само по себе исключает игнорирование позиций каких-то стран – даже таких маленьких, как наша. А перед началом военной кампании в Ираке в НАТО впервые возникли группы, имеющие разное представление о роли блока в мировых делах. Мы тогда вошли в балтийскую группу, которая поддерживала американскую позицию. Естественно, что с нами не все и не всегда соглашаются, но у нас нет оснований жаловаться на то, что наше мнение не принимается в расчет.То же самое можно сказать и относительно Евросоюза. Наше мнение учитывалось и учитывается и при интенсивном обсуждении новой европейской конституции, и при обсуждении более частных европейских норм регулирования.Конечно, мы отдаем себе отчет в том, что нам еще предстоит научиться использованию внутренних механизмов интегрированной Европы. Мы понимаем, что если постоянно применять наше право вето, то мы не просто будем раздражать другие страны; в таком случае с нами вообще не будут считаться. В ЕС существует достаточно эффективный контрмеханизм, который направлен против деструктивных действий меньшинства. Поэтому мы учимся искусству убеждать. Мы знаем, что если мы хорошо обоснуем свою позицию, то она найдет понимание у других членов ЕС. Примеров тому немало.В Евросоюзе сложилась практика объединения различных стран при решении тех или иных вопросов, причем отнюдь не по региональному принципу. Когда пару лет назад обсуждались финансовые перспективы ЕС, объединились маленькие и средние страны разных регионов; мы оказались в одной лодке, например, с португальцами. Таким общим нажимом мы добились для себя очень хороших результатов при распределении денег европейских фондов развития.

Андрис Муижниекс: Согласен, что мы уже успели показать себя неплохими учениками. Но многого мы еще не знаем и не умеем. Мы еще только осознаем возможности Евросоюза и наши собственные возможности в нем.Возьмем, к примеру, политику соседства, которую ЕС осуществляет по отношению к европейским странам, в него не входящим, но желающим войти. Когда я был в свое время членом делегации Евросоюза в Грузии, мне сказали: «Вы, латыши, еще не умеете играть в большую европейскую игру. Если вы хотите влиять на политику ЕС на Востоке, вам надо участвовать и в дискуссиях по Африке. Мы поддержим на международной арене вашу позицию в этих дискуссиях, если вы поддержите нас в том, что интересует нас». Но мы играть в столь сложные игры пока не умеем.Самое главное – научиться находить в ЕС союзников по разным вопросам. В том, что касается экономики, у Латвии действительно есть определенные успехи, о которых здесь упоминалось. Возможно, нам и впредь удастся отстаивать в ЕС свою позицию по экономическим проблемам, способствуя консолидации малых стран. Но и в данном отношении мы только учимся. И ресурсы влияния у Латвии пока ограниченны: в Еврокомиссии работает очень мало наших представителей…

Андрис Тейкманис: У нас в Еврокомиссии все же есть свой комиссар по энергетике. Для такой маленькой страны, как Латвия, это почетно. Это свидетельствует о том, что она не самая последняя по своей значимости страна.

Оярс Кехрис: А я вообще не сторонник того, чтобы маленькие страны играли в ЕС слишком большую роль. Она и сейчас больше, чем ей следовало бы быть. Стратегический интерес Евросоюза в том, чтобы успешно конкурировать с США, Индией, Китаем. И когда какая-то страна, будь то Латвия, Эстония или Словения, пытается отстаивать свою частную позицию, это может вести к ослаблению общего потенциала ЕС. В нем пока не найден оптимальный баланс демократичности и эффективности. В результате же давно назревшие решения из года в год откладываются, что отнюдь не способствует наращиванию конкурентоспособности ЕС по отношению к другим мировым экономическим игрокам.

Лилия Шевцова: Кажется, мы становимся свидетелями дискуссии между латвийскими коллегами…

Оярс Кехрис: Это – продолжение тех дискуссий, которые идут в Латвии и еще очень далеки от завершения. Латвия сознательно выбрала путь интеграции в Евросоюз и с него не свернет. Но она, мне кажется, должна более активно выступать против того, что тормозит развитие ЕС в целом и что воплощается в позициях прежде всего его «старых» членов, причем независимо от того, большие это страны или маленькие.Скажем, всем в Европе надоело, что здесь существуют два парламента и что каждый год на переезды делегаций тратится 200 миллионов евро. Ведь это нужно как-то объяснять тем же латвийским налогоплательщикам, а объяснять становится все труднее. Но «старые» страны ЕС, независимо от их размеров, такие вопросы обсуждать, как правило, не склонны. Над ними довлеет историческая инерция. Поэтому и акцент на повышении роли малых стран кажется мне неправильным. Она, повторяю, и сейчас слишком велика.Я неоднократно пытался доказывать, что интересам Евросоюза в целом не соответствует такое положение вещей, когда комиссар по энергетике представляет Латвию, а комиссар по финансам – Литву или, допустим, Португалию. Между тем если бы было принято предложение президента Франции Саркози и ЕС возглавил такой влиятельный политик, как Тони Блэр, если бы комиссаром по энергетике стал бывший министр энергетики Франции, то тогда, быть может, в энергетической политике Европы произошел бы, наконец, долгожданный поворот.Евросоюз создавался в свое время для того, чтобы решать вопросы по углю и стали, которые были тогда для Европы самыми важными. И он решал их успешно. Сегодня же ЕС не справляется с назревшими общеевропейскими проблемами. Европейская элита просто не поспевает за ними. Некоторые из них Латвия уже поднимает – и в целом, и по частностям, которые считает существенными. Мы, например, будем и впредь привлекать внимание к ситуации, при которой бывший руководитель Германии Герхард Шредер возглавляет совет директоров российской кампании Nord stream, способствующей не упрочению единства Европы, а ее расчленению.

Лилия Шевцова: А есть ли проблемы, непосредственно затрагивающие интересы Латвии, которые вы в ЕС ставите, но решить не можете?

Оярс Кехрис: Приведу конкретный пример. Наши строители выиграли контракты по строительству школ в Швеции. Выиграли открытый тендер, предложив более низкие издержки и более высокое качество. После этого шведские профсоюзы начали бороться против нашего «демпинга», доказывая, что наши строители должны получать такие же зарплаты и социальные блага, какие приняты в Швеции. Против принципа конкуренции они выставили принцип социальной справедливости.По этому вопросу нас поддержали в ЕС Англия, Ирландия и его новые члены, выступив в защиту конкуренции. А такие «старые» страны, как Франция и Италия, напротив, поддержали принцип социальной справедливости. Прошло уже более двух лет, а вопрос все еще не решен…

Андрис Тейкманис: Действительно, шведские профсоюзы объявили блокаду нашему предприятию. В итоге оно просто должно было оттуда уйти. И тогда начал работать правовой механизм: к рассмотрению конфликта приступили Европейская комиссия и другие европейские органы. Сейчас это дело находится в Европейском суде в Люксембурге.Случай, надо признать, не рядовой. По сути, поставлена под угрозу социальная система Швеции. Если мы выиграем, она может рухнуть. Эту систему поддерживают те страны, которые пытаются создавать тепличные условия для своей социальной системы и своего бизнеса.

Оярс Кехрис: Но в данном случае шведские предприниматели и шведские строители были полностью на нашей стороне, считая действия шведских профсоюзов вредными для экономики самой Швеции.

Андрис Тейкманис: Кстати, эта история широко использовалась политиками перед последними парламентскими выборами в Швеции: оппозиция поддерживала нашу позицию, а правящие социал-демократы были против. И мы добавили очков оппозиции, которая в итоге победила и сформировала новое правительство.

Андрей Липский: Наблюдается ли изменение настроений населения в отношении ЕС после того, как Латвия в него вступила? Известно, что во многих странах эти настроения становятся все более антибрюссельскими. Люди недовольны тем, что бюрократия принимает решения, которые не всегда на пользу национальным интересам отдельных стран. А как обстоит дело у вас?

Александр Аузан: И в дополнение к этому вопросу: кому население больше доверяет – национальным органам или европейским?

Андрис Тейкманис: Действительно, снижение доверия к европейским институтам наблюдается во всех странах Европы. На выборах в Европарламент обычно очень низкий процент участия. Латвия – не исключение. Если в выборах в национальный парламент участвует около 60—80% населения, то выборы в Европарламент привлекли на избирательные участки лишь 44%. А ведь это были первые у нас выборы в Европарламент.Но я не думаю все же, что на основании этих цифр можно говорить о динамике доверия и недоверия населения к Евросоюзу. Равно как и утверждать, что степень доверия к национальным институтам выше, чем к европейским.

Нилс Муижниекс: Обычно оно, конечно, выше, но сейчас мы переживаем кризис доверия к парламенту, правительству, политическим партиям…

Андрис Тейкманис: Я бы вообще воздержался от сравнения латвийских и европейских институтов по уровню доверия к ним. Ведь люди игнорируют выборы в тот же Европарламент вовсе не потому, что не доверяют ему. Просто Европарламент, Еврокомиссия, Брюссель – все это от них достаточно далеко, прямой связи между всем этим и своей повседневной жизнью они не ощущают. Но отсюда еще не следует, что они не ощущают последствий нашего вхождения в ЕС. И в целом, несмотря на возросшую после этого вхождения инфляцию, они не оцениваются негативно.Люди не готовы уже добровольно отказываться от безвизового въезда в другие европейские страны, от возможности работать и учиться в них. А наши крестьяне, которым выплачиваются реальные деньги за каждый обрабатываемый гектар и за каждую корову, которым даются субсидии на развитие производства, отдают себе полный отчет в том, что все это идет из ЕС. И те люди, которые видят на дороге плакаты, что дорога эта построена на европейские деньги, тоже могут наглядно убедиться в полезности для Латвии ее членства в Евросоюзе.Да, поддержка вступления в ЕС у нас никогда не была такой большой, как поддержка вхождения в НАТО. После обретения Латвией независимости был период, когда треть населения была за вступление в Евросоюз, треть против и столько же воздержавшихся. А на референдуме «за» проголосовало две трети. Сегодня, по данным социологов, членство в ЕС поддерживают 47% респондентов, 22% занимают нейтральную позицию, 26% – отрицательную и около 6% не имеют на сей счет никакой позиции. Думаю, что и сейчас, если бы встал вопрос о том, быть или не быть Латвии в ЕС, результат был бы примерно таким же, как на том референдуме.

Александр Аузан: А как в Латвии относятся к Страсбургскому суду по правам человека? К нему доверие выше, чем к латвийскому суду, который вы сами считаете слабым?

Андрис Тейкманис: В Страсбурге рассматривались жалобы из Латвии. Некоторые дела мы проигрывали, некоторые – выигрывали. Сравнительными данными о доверии я не располагаю. Могу лишь сказать, что наше общество эти дела не очень занимают. Но в нем уже сложилось устойчивое представление о том, что есть суд в Страсбурге, который поправит, если что-то не так будет решено у нас.

Лилия Шевцова: Есть еще два вопроса, которые мы не сможем обойти.Во-первых, как относится Латвия к дискуссии по поводу расширения Евросоюза, которая ведется в Европе? Мы знаем, что ряд стран ЕС активно выступают за его расширение. Какова ваша позиция?А второй вопрос – о вашем отношении к размещению американской системы ПРО в Чехии и Польше. Я просмотрела «Латвийский вестник» и увидела, что там идет активная дискуссия по этому вопросу. Кажется, позиция Латвии заключается в том, чтобы размещение системы ПРО поддержать?

Андрис Тейкманис: По первому вопросу могу сказать, что Латвия выступает за расширение ЕС. Но – лишь при выполнении тех условий, на которых мы сами вступали в эту организацию. Словом, мы за расширение, но понимаем его реалистически.

Лилия Шевцова: Реалистически – это значит отложить расширение ЕС на неопределенную перспективу?

Андрис Тейкманис: Понимаете, тут то же самое, что и дискуссия о вступлении в ЕС Турции. Даже те, кто поддерживает эту идею, понимает, что в обозримом будущем она нереализуема.

Лилия Шевцова: А ваше мнение по поводу ПРО в Польше и Чехии?

Андрис Тейкманис: По поводу ПРО наша позиция такова: этот вопрос решают те страны, которых он непосредственно касается. Нас же он не касается, в Латвии никто ничего не собирается размещать. А те страны, где это будет происходить, обладают суверенным правом принимать решения по вопросам своей безопасности.

Лилия Шевцова: Я понимаю, что наши гости устали, но я все же попросила бы их высказаться и по проблемам латвийско-российских отношений. Как видятся вам эти проблемы и возможные пути их решения?

Андрис Тейкманис: Прежде всего, надо учитывать, что состояние наших двусторонних отношений обусловлено разной реакцией Москвы и Риги на распад Советского Союза. Мы возвратили себе в результате этого распада свою независимость. Что касается России, то в ней сохраняется довольно ощутимая ностальгия по имперскому прошлому и, соответственно, негативное отношение к развалу СССР. Поэтому с самого начала 1990-х годов наши отношения вряд ли можно назвать теплыми.Правда, до 1991 года мы тесно сотрудничали и с Ельциным, и с российскими демократами – особенно во время съездов народных депутатов СССР. Однако с постсоветской Россией все прошедшие годы у Латвии фактически не было никакого политического диалога. Политики в обеих столицах высказывали какие-то мнения, какие-то суждения по поводу другой стороны, но то был не диалог, а обмен уколами. И если такая ситуация растягивается более чем на полтора десятилетия, то теряется даже минимальное доверие к партнеру: ведь ты с ним никогда не говорил, не знаешь, что он думает и чего от него можно ждать.А тем временем в России формировалось мнение, что Латвия наряду с двумя другими балтийскими странами – внешний враг. Когда я приехал в Москву в июне 2005 года, то, честно говоря, был поражен, узнав, что 49% населения, по данным Левада-центра, считают Латвию врагом номер один. Вот такие между нами отношения. Вот к чему привело долгое отсутствие диалога.

Лилия Шевцова: Эстонские и литовские коллеги говорили нам, что все упирается в разную интерпретацию истории.

Андрис Тейкманис: Действительно, мы существенно отличаемся в трактовке событий 1940 года, результатом которых стало вхождение Латвии в состав СССР. Но ведь и по этому вопросу никогда не было диалога на политическом уровне. Не ведется он и сейчас.

Лилия Шевцова: А на других уровнях? Ведется ли диалог между интеллектуалами? Общественными организациями?

Андрис Тейкманис: В Латвии существует международная комиссия историков, но в отсутствие политического диалога между двумя странами она мало что может сделать. Мы не можем согласиться с принципом «начать с чистого листа», который оценку нашего совместного прошлого исключает вообще. Мы полагаем, что с историей надо разбираться.В Европе накоплен немалый опыт бережного и осторожного решения такого рода проблем. Их решали Германия и Польша, Германия и Чехия, Германия и Венгрия. Но во всех случаях договоренности достигались в процессе политического диалога. Другого пути никто еще не придумал.В последнее время наши страны пытаются решать некоторые современные проблемы, уходящие своими корнями в прошлое, переводя их в сугубо практическую плоскость. Стороны не зацикливаются на исторических оценках, но при этом не делают вид, что начинают с чистого листа. Яркий пример такого подхода – подписание латвийско-российского договора по границе.Этот договор учитывает и нашу общую историю, и реалии сегодняшнего дня. Он разрабатывался и согласовывался долго и трудно. В латвийском обществе отношение к нему было неоднозначным, относительно его высказывались самые разные, порой взаимоисключающие мнения. И все же договор был подписан. Так что на отдельных направлениях движение к взаимопониманию в последнее время наметилось. Но полноценного и широкомасштабного политического диалога пока нет.

Игорь Клямкин: Влияет ли это отсутствие политического диалога на экономические отношения между двумя странами?

Андрис Тейкманис: Прямой связи здесь не наблюдается. Есть объективные экономические потребности в развитии конструктивных отношений между Латвией и Россией, которые являются соседними государствами. Обе стороны заинтересованы в том, чтобы стимулировать развитие экономических связей, потому что обеим сторонам это однозначно выгодно. Для России выгоден, скажем, выход России к морю, используя транзитные возможности Латвии. Существует масса исследований, которые показывают, что путь в Европу через Латвию и Германию – самый короткий и дешевый для российских товаров. Есть и немало других экономических интересов обеих сторон, особенно с учетом латвийского членства в ЕС.Я помню, как много в свое время было в России дискуссий по поводу расширения Евросоюза. И меня особенно поразило мнение о том, что это будет сопровождаться для России экономическими потерями. Таково было изначальное представление значительной части российского политического класса. Оказалось, что все обстоит как раз наоборот.Товарооборот между нашими странами в последние годы не только не уменьшился, но и существенно вырос. Большой интерес работать в России, инвестировать деньги в нее проявляет латвийский бизнес. Мы традиционно импортируем из России сырье. Но одновременно и российский бизнес все больше использует возможности организовывать производство на территории ЕС. У нас с Россией подготовлено около 20 разных соглашений, подписание которых будет способствовать развитию экономических связей. Это соглашения по налогообложению, по защите инвестиций и множество других.

Лилия Шевцова: Итак, экономические связи крепнут, а отношения между странами, несмотря на отдельные подвижки, остаются более чем прохладными. Чем вы это объясняете? Неужели все дело только в том, что политики не могут договориться об оценке того, что произошло в 1940 году?

Андрис Тейкманис: Не только в этом, но и в том, что в России существует ностальгия по империи. На этой почве у вас конструируются различные мифы о Латвии (и не только о Латвии), которые распространяются в обществе через СМИ. И в результате такой массированной пропагандистской обработки многие россияне видят в нас сегодня врагов.Начну с мифа об ущемлении в Латвии русского языка. Но в чем проявляется это ущемление? Нас упрекают, например, в том, что русский язык приравнен в Латвии к иностранному. Да, это так: для латышей русский язык приравнен к иностранному. А каким, интересно, они должны его считать? Родным? Но этот иностранный язык изучают 70% латышских детей в начальной школе и 80% – в средней. У нас на рынке труда существует почти обязательное требование на знание трех языков – латышского, русского и английского.Что касается русскоязычной среды, то никакого ущемления, вопреки созданному в России мифу, она не ощущает. У нас один из общенациональных каналов телевидения полностью вещает на русском языке, а три других канала – частично. В Латвии на русском языке выходит огромное количество газет и журналов, есть масса русских радиостанций. Кстати, наш Конституционный суд два года назад отменил квоту в 25% на радиовещание на иностранных языках.Другой миф – о русских школах. О том, что у русских якобы нет возможности обучаться в школе на русском языке. В реальности же наша школьная реформа свелась к тому, что в русских школах вместо трех предметов, преподаваемых на латышском, стало пять. Все остальные предметы преподаются на русском. При этом какие именно предметы изучаются на русском, решает не президент или министр образования, а директор русской школы. Во многом это определяется тем, на какие предметы школе удается найти преподавателя.Кстати, эту практику, в соответствии с которой часть предметов изучается на родном языке – русском, украинском или польском, а часть на латышском, мы унаследовали от советского времени. Но – только это. Потому что тогда, хотя официально и существовало два языка, вся официальная документация велась только на русском, все собрания, где, скажем, участвовали 49 латышей и один русский, должны были проводиться на русском. Мы все это помним и знаем, что в те времена означало такое двуязычие. В такой форме у нас его нет и не будет. В Латвии существует один государственный язык (латышский), на нем ведется делопроизводство, и от этой практики мы отступать не собираемся. А во всем остальном никаких ограничений на использование русского языка не накладывается.

Андрей Липский: В наших СМИ рассказывают не только об ущемлении у вас русского языка. Рассказывают и о возрождении в Латвии неонацистских настроений, к чему российская аудитория очень чувствительна. Именно это в решающей степени способствует созданию образа врага…

Андрис Тейкманис: Возрождение неонацизма в Латвии – это вообще совершенный бред. Если уж говорить честно, то людей, одетых в нацистскую форму и приветствующих друг друга нацистским приветствием, я вижу только по российскому телевидению, которое показывает здешнюю, московскую реальность. Если бы у нас в Латвии кто-то появился на улице в такой форме и начал производить подобные жесты, то в течение трех минут оказался бы там, где по латвийским законам в таких случаях положено быть.Это неправда, что чуть ли не каждое воскресенье по Риге гуляют эсэсовцы при полном параде, да еще и с флагами и штандартами. Однако, судя по большому количеству вопросов, которые я получаю не только из Москвы, но и из других регионов России, люди в это действительно верят! Они же не знают, что речь идет о латышских легионерах, которые 16 марта отмечают свой день легиона. Но они не маршируют по улицам, на улицах наших городов вы их не увидите. Они этот день отмечают в ста километрах от Риги, на Братском кладбище.Да, две радикальные организации выводят у нас своих людей и на улицы: леворадикальная и праворадикальная. Для них спровоцировать скандал – самое милое дело. Но латвийская полиция пока, слава богу, на уровне и безобразий не допускает. Латвийское правительство и наш парламент от этих мероприятий отмежевываются. Но поймите: в Латвии узаконена свобода волеизъявления. И если радикальные организации подают заявку с просьбой разрешить им демонстрацию, то муниципалитет не вправе им отказать. У нас было несколько случаев, когда суды отменяли решения муниципалитетов о запрете демонстраций, потому что это противоречит нашей Конституции.

Александр Аузан: Для создания непривлекательного образа Латвии российская пропаганда апеллирует и к участию латышей в уничтожении евреев во время Второй мировой войны. Нилс Муижниекс говорил здесь о том, что в 1990-е годы этот вопрос поднимали и США, настаивая на том, чтобы Латвия высказала свое отношение к Холокосту. Какова сейчас латвийская позиция по этому вопросу?

Андрис Тейкманис: Мы не можем признать ответственность Латвийского государства за Холокост, так как латвийского государства в те годы не существовало. Были латыши, которые участвовали в карательных мероприятиях, они сегодня поименно известны, и их преступления осуждены и парламентом, и правительством, и президентом. Да, некоторые политические силы были против такого осуждения, полагая, что Латвия к трагедии Холокоста не имеет отношения. Тем не менее официальная оценка была дана. Она была подтверждена латвийским президентом и во время его визита в Израиль в 2006 году.В истории любой страны можно найти много непривлекательного. Но мы считаем, что современное восприятие страны должно основываться не на ее прошлом, а на том, как она сама его сегодня оценивает. Мы не остановились на официальном осуждении Холокоста. В Латвии продолжаются серьезные исследования этого вопроса, которыми занимается комиссия историков при президенте. По всей стране, вплоть до маленьких деревень, собираются и анализируются факты, которые свидетельствуют о проявлениях Холокоста, составляются поименные списки тех, кто участвовал в преступлениях, и тех, кто стал их жертвой. Эта работа, повторяю, продолжается до сих пор. Решили мы и имущественные вопросы, касающиеся еврейской общины. Проведена реституция принадлежавших ей культовых зданий и другой собственности. Если бы ваши СМИ обо всем этом хоть что-то рассказывали, то нам не нужно было бы здесь доказывать, что латвийский неонацизм – это один из мифов, распространяемых ради достижения не очень благовидных политических целей.

Нилс Муижниекс: Парадокс в том, что обвинения в неонацизме выдвигаются в адрес страны, среди населения которой не только неонацистские, но и любые экстремистские настроения распространены меньше, чем среди населения других стран. В Латвии нет ни одной правопопулистской либо иной аналогичной партии с экстремистскими установками. Ни на общенациональном уровне, ни на местном. Существуют лишь малочисленные неонацистские группировки – и латышские, и русские, и смешанные. Они все антисемиты, они все против цыган. Причем самые многочисленные среди таких группировок – русские. Я имею в виду баркашовцев и национал-большевиков. Баркашовцы сейчас образовали союз с организацией русскоязычного населения «За права человека в единой Латвии» (ЗАПЧЕЛ). Один из их представителей был избран в органы местной власти в городе Лиепае. Это – к вопросу об этнической окраске латвийского радикализма.А среди латышей самая большая проблема, обозначившаяся в последние два года, – это скинхеды. Их немного, может быть, человек сто на всю страну. Но они уже предприняли ряд насильственных действий против чернокожих и других иностранцев. Это – новая проблема и для нас, и для Европы в целом. Пока речь идет о небольших группах, но их численность может возрастать, если в страну будет увеличиваться приток иммигрантов. Ведь именно против них и выступают скинхеды.

Андрис Тейкманис: Мы не скрываем наших проблем, открыто говорим о них, пытаясь упреждать их обострение, но не надо нам приписывать того, чего нет и в помине. Возрождение в Латвии неонацизма – это, повторяю, еще один миф, призванный настроить против нас российское общество. Но он, как и другие мифы, мной перечисленные, – реальность, с которой нельзя не считаться. Они уже стали достаточно устойчивыми, они пустили корни в массовом сознании многих россиян. Наличие таких мифов надо учитывать и тем политикам, которые хотели бы улучшить отношения между нашими странами. Это – препятствие, которое нужно учиться преодолевать.А других серьезных препятствий я, честно говоря, не вижу. Если, конечно, не принимать в расчет интерес определенных кругов российской политической элиты, которая может сохранять свое нынешнее положение только при наличии внешнего врага. И, когда его не обнаруживается, готова назначить на роль такого врага кого угодно.

Лилия Шевцова: Итак, российское общество, по вашим представлениям, руководствуется навязанными ему мифами и потому относится к Латвии не лучшим образом. А как относится к России латвийское общество?

Андрис Тейкманис: Что касается негативного отношения к Латвии многих рядовых россиян, то это не наше субъективное представление. В 2005 году в обеих странах были проведены социологические исследования, призванные выяснить, как воспринимают жители России Латвию, а жители Латвии – Россию. И выяснилось, что в России Латвия вызывает позитивные эмоции лишь у 16% опрошенных, а негативные – у 41%.

Лилия Шевцова: А в Латвии отношение к России другое?

Андрис Тейкманис: Я бы сказал, что оно не совсем такое. Позитивное восприятие России характерно для 50% наших людей, а негативное – только для 20%. Правда, есть большая разница между латышами и русскими: если среди первых позитивно относятся к России 28%, то среди вторых – 83% опрошенных. Но если бы у вас не культивировали образ латвийского врага, то цифры, уверен, были бы иными. Причем не только в России, но и в Латвии, где негативные эмоции в значительной степени являются реакцией на российскую пропаганду.В Латвии враждебность к России никто не культивирует. Есть, конечно, политические силы, пытающиеся разыгрывать антироссийскую карту, но антироссийской государственной информационной политики нет и в помине. Поэтому, возможно, у нас довольно много людей (40%) верят в то, что отношения между двумя странами будут в дальнейшем улучшаться. А в России таких – всего 13%. И понятно почему: если вы воспринимаете кого-то как врага, то оптимизму по поводу возможной будущей дружбы с ним взяться неоткуда.

Лилия Шевцова: Ну что же, большое спасибо нашим латышским коллегам. Думаю, это был очень поучительный разговор для российской аудитории. Тот образ Латвии, который создан в России, нам хорошо известен. Теперь мы знаем о том, как к этому искусственно созданному и насажденному образу относятся в самой Латвии. И еще знаем мнение латвийской стороны о том, насколько он соответствует действительности.Естественно, что наши мифотворцы к этому мнению и аргументам в его защиту прислушиваться не станут. У них, как говорится, другая работа. Но, быть может, какая-то часть их аудитории, ознакомившись со стенограммой нашей беседы, начнет улавливать отличие латвийской реальности от российских мифов о ней. Очень хотелось бы на это надеяться.

Польша

Евгений Ясин (президент Фонда «Либеральная миссия»):

Я приветствую польских гостей и благодарю вас за то, что вы согласились рассказать нам о своем пути в европейское сообщество и о том, что вам дало вхождение в него.

В свое время Польша была примером для России, для либеральных кругов Советского Союза. Я очень хорошо помню начало 1990 года. Тогда Григорий Явлинский, сотрудник Совета Министров СССР, ездил в Варшаву с делегацией, чтобы познакомиться с результатами шоковой терапии, увидеть ее вживую.

Мы внимательно следили за происходящим в вашей стране начиная с либерализации цен осенью 1989 года. Потому что именно Польша была среди социалистических стран пионером либеральных рыночных реформ. И мой первый вопрос к вам: каков в Польше нынешний взгляд на те времена? Какова память о реформах, о шоковой терапии в польском обществе?

Экономическая и социальная политика.

Ярослав Браткевич (директор Департамента восточной политики МИДа Республики Польша):

В массе своей люди воспринимают сегодня те времена как начало движения в правильном направлении. Как первые шаги к большому успеху.

В 1989 году Польша находилась в плачевном состоянии. Это была очень бедная страна. Шоковая терапия стала скачком в новое историческое качество. Разумеется, тогда это понимали далеко не все, было много недовольных. Но последующие успехи вытеснили негативное восприятие реформ и у многих из тех, кто их поначалу не принимал. В памяти большинства поляков они остались как реформы, продвинувшие страну к новому историческому состоянию.

Почему мы – первыми среди социалистических стран – смогли осуществить столь резкий поворот?

Во-первых , потому, что в Польше к тому времени уже сформировалась контрэлита, противостоявшая элите коммунистической и способная ее заменить. Причем эта контрэлита опиралась на «Солидарность» – организованное движение, объединявшее не только интеллектуалов, но и довольно широкие слои населения. То была структура гражданского общества, возникшего внутри коммунистической системы и вопреки ей. «Солидарность» образовалась в результате низовой самоорганизации, имеющей глубокие корни в польском обществе. Способность к такой самоорганизации, даже если она связана для людей с рисками, – наша ценность, унаследованная от предков. Ценность, составляющая одну из особенностей польской культуры. Человек идет к соседу, вовлекает его в движение, а тот, в свою очередь, направляется к третьему и вовлекает его. Именно так была организована знаменитая забастовка на Гданьской судоверфи – по принципу от человека к человеку. И мы могли начать и провести наши реформы именно потому, что «Солидарность» была массовым движением и к нему было доверие со стороны широких слоев населения.

Во-вторых , мы смогли первыми начать и провести либеральные реформы потому, что были к ним готовы интеллектуально. К тому времени первоначальные представления «Солидарности» о ее стратегических целях претерпели уже существенные изменения. В 1980 году она создавалась как социалистическое движение, охватывавшее промышленных рабочих больших предприятий. Это было движение, которое хотело исправить социализм, придав ему национальную окраску и человеческое лицо, для чего обратилось к идейному наследию старых польских социалистов. Однако реформы, которые пыталась осуществлять в 1980-е сама коммунистическая власть (все они провалились), постепенно подводили к мысли, что социализм вылечить нельзя. В результате все шире распространялось представление о безальтернативности перехода от социалистической экономики к экономике либерально-рыночной. К концу 1980-х идея шоковой терапии в головах уже созрела, и появились люди, готовые проводить эту идею в жизнь.

В-третьих , поворот был подготовлен и тем, что в Польше была хорошая экономическая школа. При коммунистах она, разумеется, была марксистской, но идеология не убила в ней профессионализм. Наши экономисты еще в 1950-е годы готовы были осуществить реформу типа той, что впоследствии провели в Венгрии. Но тогдашний руководитель польской компартии Владислав Гомулка на это не пошел. Он, возможно, неплохо разбирался в политике, но об экономике у него были просто дикарские представления. Он мог, о чем сам с гордостью рассказывал, единолично и собственноручно исправлять представленный ему пятилетний план, руководствуясь только одному ему известными критериями. Так что наша высокопрофессиональная экономическая школа коммунистической системой оказалась не востребованной. Но школа эта существовала и развивалась. Из нее-то и вышел Лешек Бальцерович, осуществивший в Польше шоковую терапию.

Наконец, в-четвертых , либерализация экономики соответствовала, как я думаю, индивидуалистической природе польской ментальности, инстинктивно отторгавшей предписанный официальный коллективизм. Наши либеральные реформаторы, осуществляя переход к свободному рынку, апеллировали к чувству индивидуальной свободы, понимаемой как личная ответственность. Такое понимание свободы (в отличие от ее русского толкования как вольницы) глубоко укоренено в польской культурной традиции. Естественно, что наиболее восприимчивой к новым идеям оказалась молодежь. В Польше 1980-х, где существовала карточная система, где все было серым, где над нами довлело чувство утраты своей истории, где не было никаких условий для индивидуальной инициативы и творчества, молодые люди испытывали дискомфорт. Я в то время работал научным сотрудником, одновременно занимался подпольной деятельностью и хорошо помню тогдашнее ощущение тусклости и бесперспективности жизни. Была потребность от всего этого оторваться. И не только у меня и таких, как я. В молодой Польше сложилась психологическая атмосфера для реформаторского прорыва, благодаря чему он и стал возможен.

Все эти факторы, обусловившие начало и успех наших реформ, действовали совокупно, дополняя друг друга. Они сошлись, как в древнегреческом театре с его единством места, времени и действия. Благодаря этому и стал возможен общий позитивный эффект преобразований.

Евгений Ясин: Мне показалось, что в вашем изложении картина выглядит несколько идеализированной. Ведь вскоре после начала либеральных экономических реформ к власти в Польше пришли бывшие коммунисты, переименовавшие себя в социалистов. Да и последующий успех братьев Качинских, апеллировавших к традиционалистским архетипам, тоже вряд ли случаен. Поэтому я и спрашивал о том, как воспринимает сегодня польское население начальный период ваших реформ.Мне это тем более интересно, что через два года после вас русские либералы сделали примерно то же самое. Теперь люди их проклинают, а власти не без успеха такие настроения подогревают: вот, мол, либералы все развалили, а нам теперь приходится «спасать Россию». У вас было иначе?

Ярослав Браткевич: Такого отношения к реформаторам социалистической экономики, как в России, в Польше нет. Большинство понимает, что последующие успехи страны стали возможны благодаря тем, кто осуществлял шоковую терапию. Но правда и то, что многие поначалу их реформами, позитивные результаты которых сказались не сразу, были недовольны. Поэтому потенциал доверия к «Солидарности» начал быстро иссякать, и уже парламентские выборы 1993 года выиграли экс-коммунисты…

Игорь Клямкин (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»): Но еще до этого «Солидарность» раскололась, и на первых ваших президентских выборах 1992 года главе реформаторского правительства Тодеушу Мазовецкому противостоял Лех Валенса, шедший на выборы с критикой либеральных реформ, которые осуществлялись якобы в интересах «новой номенклатуры» и в ущерб большинству народа.

Ярослав Браткевич: Это так. Но после победы Валенсы ни одному из осколков распавшейся «Солидарности» консолидировать прежний ее электорат не удалось (необходимость склеивания этих осколков в крупные блоки была осознана лишь к следующему избирательному циклу). Во времена глубоких социальных трансформаций маятник общественных настроений всегда очень сильно колеблется. Теперь амплитуда его колебаний значительно меньше, но тогда она была очень большой.Преобладающая часть трудностей, которыми были отмечены первые годы реформ, давно уже в прошлом. Однако некоторые негативные последствия, в той или иной степени характерные для социально-экономической трансформации всех посткоммунистических стран, оказались более долгосрочными.Прежде всего я имею в виду явление, которое часто называют политическим капитализмом. Это когда политический статус создает возможность для извлечения экономической ренты. Или, пользуясь выражением братьев Качинских, речь идет о своего рода бриджевом столике, за которым располагаются политики, бизнесмены, спецслужбы и криминал, ведущие взаимовыгодную игру. Я не знаю, насколько широко это явление распространено сегодня и как оно со временем видоизменялось, но определенный отпечаток на отношение людей к реформам и реформаторам оно накладывает и сейчас.И, наконец, существует часть населения, которая просто не сумела воспользоваться теми благоприятными возможностями, которые благодаря этим реформам открылись. Речь идет о людях, в менталитете которых каким-то странным образом переплетаются традиционализм, проявляющийся в привязанности к одному виду деятельности и стойкой непредрасположенности менять его, и советизм, проявляющийся в иждивенчестве. Многие из них раньше работали в крупных совхозах. Есть регионы, где таких совхозов было немало, и там особенно хорошо видно, что происходит с теми, кто не нашел свой путь в новую Польшу.Эти люди, привыкшие к государственной опеке и гарантированной занятости, полностью деморализованы. Они не знают, что им с собой делать. Они, как птенчики, привыкли открывать рот и ждать, когда кто-то что-то им туда вбросит. Эти люди, когда получается, воруют, а если у них появляются деньги, они их пропивают. Но, слава богу, не они задают сегодня в стране тон. Тем не менее в количественном отношении они представляют собой довольно массовый слой, и партия «Право и справедливость» братьев Качинских стала…

Евгений Ясин: Политическим представителем этих людей. Но я бы не хотел, чтобы мы сейчас погружались в политическую тематику. О политике нам предстоит говорить отдельно.

Ярослав Браткевич: Хорошо, но несколько слов мне все же сказать придется, чтобы ответить на ваш вопрос. Братья Качинские и их партия стали своего рода магнитом, впервые притянувшим к себе, как опилки железа, разрозненные группы недовольных людей – особенно из провинций Восточной Польши. И оказалось, что это достаточно широкий круг людей, которые раньше даже голосовать не ходили, так как не видели на политической сцене партий и лидеров, чьи программы и лозунги соответствовали бы их настроениям, их неприятию посткоммунистической реальности. И вдруг они получили братьев Качинских, которые заговорили на понятном им языке недовольства и раздражения.Так что, отвечая на ваш вопрос, могу сказать, что в Польше и сейчас есть немало недовольных тем, что прежний уклад жизни рухнул, что сосед разбогател, или чем-то еще. Они не приемлют не только инициаторов шоковой терапии, но и все, что происходило в стране на протяжении посткоммунистического периода.

Ежи Рутковский (советник посольства Польши в РФ): Но все же в целом отношение в Польше к либеральным реформам и реформаторам иное, чем в России. Эти реформы не воспринимаются большинством населения как провал, распад или что-то в том же роде. Да и вообще то время уже выглядит в глазах поляков отошедшим в историю. Хотя бы потому, что между ним и днем сегодняшним – такое крупнейшее событие в жизни страны, как ее вступление в Европейский союз. Дискуссии по отдельным вопросам еще идут. Например, о том, не слишком ли много банков в руках иностранцев. Или о пространстве нищеты, которое образовалось после приватизации совхозов. Но общее направление реформ под сомнение не ставится, споров о том, правильно ли действовали либеральные реформаторы или все можно было сделать иначе, уже не ведется.Несколько лет назад такие споры еще имели место. Но и они касались не общей направленности, а темпов перемен.Темпы действительно были стремительными, а социальные последствия реформ – очень болезненными. Реформы начинались, когда инфляция в стране, вызванная товарным дефицитом, составляла 300—400%. В этой ситуации реформаторы отпустили цены на свободу, отказавшись от административного контроля над ними. Им говорили, что они хотят гасить огонь, заливая его бензином. Потому что наши производители, освобожденные от государственного контроля, взвинтили цены еще больше. Но последовали решения, открывшие Польшу для иностранных товаров, и в страну пошел импорт. Естественно, что цены стали падать, но столь же естественно, что открытие границ ударило по польским производителям, конкуренции с иностранцами не выдерживавшим.

Понятно, что столь радикальные меры в сочетании с жесткой финансовой и бюджетной политикой поддержки у большинства населения не находили, что и подорвало доверие к «Солидарности» и ее лидерам.

Ситуация усугублялась еще и разрывом хозяйственных связей внутри СЭВа. Тем, что мы еще раньше отошли от межгосударственной торговли и перешли на межфирменную. И это тоже больно ударило по многим нашим предприятиям. Но даже тогда, повторяю, критика в адрес реформаторов касалась главным образом темпов перемен, а не их направленности. А со временем накал этой критики ослабевал, потому что уже на третьем году после начала реформ в Польше наметился экономический рост. Она стала первой посткоммунистической страной, восстановившей дореформенный уровень экономического развития. Темпы преобразований были стремительными, они проводились жестко и последовательно, но именно поэтому быстрыми были и позитивные результаты реформ.

Евгений Ясин: Вы пока ничего не сказали о приватизации. В этом отношении, насколько знаю, Польша среди лидеров реформ не числится.

Ежи Рутковский: Более того, она до сих пор отстает от всех восточноевропейских стран. Мы быстро провели приватизацию мелких предприятий, а крупные реально начали приватизировать лишь в середине 1990-х.В Польше было более сильное сопротивление этому процессу, чем где бы то ни было. Мощные группы влияния апеллировали к стратегическим интересам страны. Болезненные последствия либеральных реформ сказывались и на настроениях промышленных рабочих, которые опасались перехода их предприятий в частную собственность. Поэтому было решено согласовывать проекты приватизации с местными властями и проводить ее только при одобрении директоров и трудовых коллективов. Поэтому же на первом этапе она осуществлялась посредством раздачи ваучеров. Свою роль сыграло здесь и то, что большого интереса к покупке крупных предприятий среди потенциальных покупателей не наблюдалось.

Андрей Липский (заместитель главного редактора «Новой газеты»): А приватизация в сельском хозяйстве? Как она проходила?

Ежи Рутковский: В 1990-е годы она была в основном завершена. В Польше существовало около полутора тысяч государственных сельскохозяйственных предприятий, земли которых в ходе приватизации были проданы частным лицам.

Евгений Ясин: Пора, наверное, переходить от истории к современности. Основные реформы проведены, Польша вошла в Евросоюз. Каковы у вас сейчас показатели экономического роста?

Ежи Рутковский: В 2006 году рост ВВП составил 6,2%. В нынешнем, 2007 году по результатам трех кварталов прогнозируют 6,5% [4] . В промышленности темпы роста еще выше: в 2006 году – 11,3%, в 2007-м – 12%. После вступления в ЕС значительно увеличились объемы инвестиций: в 2006 году они возросли на 15,6%, в 2007-м – на 22%.Кроме того, я хотел бы обратить внимание и на то, что экономический рост происходит при очень низком уровне инфляции. В 2005 году она была 2,1%, в 2006-м – 1,4%. В этом году инфляция возросла, по прогнозам она снова превысит двухпроцентную отметку. Причины этого известны: цены растут и в других странах. У нас существенно подорожал хлеб, в два раза подорожали молочные продукты.

Евгений Ясин: В России, чтобы сбить рост цен на продовольствие, в числе других мер установили ограничения на вывоз зерна. Вы такое ограничение устанавливали?

Ежи Рутковский: Нет, потому что после вхождения в ЕС у нас такая возможность отсутствует. Существует общая сельскохозяйственная политика Евросоюза, при которой все решения принимаются только в Брюсселе.

Светлана Глинкина (заместитель директора Института экономики РАН): Складывается впечатление, что среди всех посткоммунистических стран, вошедших в ЕС, Польша чувствует себя в нем наиболее уверенно. Если это так, то чем это можно объяснить?

Ярослав Браткевич: В свое время ходили такие шутки, что некоторые страны готовы ради вступления в Евросоюз пойти на любые уступки: если им скажут, что для этого надо перекрасить уши в зеленый цвет, то они спросят, в какой именно оттенок зеленого цвета. Мы же, заключив в 1994 году соглашение с ЕС о будущем вступлении в него, с самого начала исходили из того, что можем иметь и отстаивать свою точку зрения, в том числе и относительно общеевропейских дел, руководствуясь своим историческим опытом и своими традициями. Мы чувствуем себя в ЕС относительно уверенно именно потому, что изначально ощущали себя имеющими право на определенную независимость своей позиции, что в ЕС, как демократическом сообществе стран и народов, не только не исключается, но и предполагается.

Светлана Глинкина: Извините, но я спрашиваю не о том, с какими установками вы шли в Европейский союз, а о том, есть ли у вашей повышенной уверенности какие-то экономические основания. Ведь исторически Польша не была самой подготовленной для вступления в ЕС страной. Венгрия, например, была готова больше, потому что она уже с 1968 года создавала у себя рыночную инфраструктуру. Казалось бы, что именно венграм должно было быть в Европейском союзе лучше, чем другим посткоммунистическим странам. Однако сейчас мы наблюдаем перемещение Венгрии на периферию ЕС. У нее масса проблем. Поэтому я и спрашиваю: есть ли какие-то экономические основы у вашей уверенности? В чем они?

Ярослав Браткевич: Дело не в том, когда у кого-то начались реформы. Ведь можно было начать в 1968 году и даже раньше, а потом надолго остановиться. В результате раннее начало не столько создавало импульсы для прорыва, сколько притупляло их, порождало инертность, упование на медленную эволюцию и боязнь резких движений. Мы же долго ездили на социалистической экономической телеге, когда мир уже давно пользовался сверхскоростным транспортом, а потом, когда стало можно, сразу поменяли допотопную телегу на самые современные средства передвижения. И мы сумели их очень быстро освоить и к ним адаптироваться.Мы ощутили, что нам это по силам. Чувство успеха, которое есть сегодня у моего поколения и, наверное, у тех, кто моложе, и дает нам ту уверенность, о которой вы говорите. Мы видим, что у нас все получилось, и верим, что будет получаться и в дальнейшем.Да, мы реформировали нашу экономику резко, одним рывком. Но удалось это именно потому, что интеллектуально мы к либеральным реформам были готовы. Все иллюзии относительно возможности вылечить социалистическую экономику ко второй половине 1980-х были уже изжиты.Реформаторы, придя к власти, хорошо представляли себе, что и как делать. И то, что у них это получилось, то, что миллионы людей быстро научились жить в условиях рыночной экономики, то, что страна продолжает успешно развиваться, не оставляет места для каких-либо комплексов. Отсюда и наша самостоятельность внутри Европейского союза – и в отстаивании собственных национальных интересов, и в определении общей стратегии ЕС. Мы не достигли еще уровня развития его «старых» членов, но мы знаем, что сможем это сделать.Ход событий не только не ослабляет, но и укрепляет нашу уверенность в своих силах и возможностях.Если бы, скажем, в 2002 году кто-то сказал мне, что в следующем году польский офицер станет руководителем одной из многонациональных дивизий в Ираке, то я бы, наверное, в этом усомнился. И тем не менее это стало реальностью. Впервые в истории Польши наш офицер стал командиром многонациональной дивизии, объединяющей военных из 20 стран. Значит, мы можем и это. Такое самоощущение очень важно для нации, от него зависят ее успехи, которые, в свою очередь, это самоощущение укрепляют, увеличивают степень ее уверенности в себе.Если вы мне скажете, что во внешней политике Польши такая уверенность в последние два года выглядела порой самоуверенностью, то я спорить с вами не буду. Но, возвращаясь к экономической тематике, хочу еще раз подчеркнуть, что наша уверенность – производная от наших успехов. Здесь уже приводились некоторые экономические показатели, будут приведены и другие. Но если у нас устойчивый экономический рост, если у нас низкая инфляция, если 80% нашего экспорта идет в страны Евросоюза, свидетельствуя о конкурентоспособности производимых в Польше товаров…

Ежи Рутковский: При этом растет и общий объем экспорта. В 2005 году рост составил 21%, в 2006-м – 25%…

Ярослав Браткевич: …Так вот, если мы все это имеем, то природа нашего оптимизма будет вам, думаю, понятна.

Лилия Шевцова (ведущий исследователь Московского центра Карнеги): Известно, однако, что многие из Польши уезжают. Причем, насколько я знаю, в основном это люди молодые…

Ежи Рутковский: Да, большинство эмигрантов – в возрасте от 18 до 34 лет.

Ева Фишер (первый секретарь посольства Польши в РФ): Эмиграция из Польши действительно большая. По официальным данным, за рубежом сейчас работает около миллиона поляков. А по неофициальным – значительно больше, где-то около полутора-двух миллионов.

Лилия Шевцова: Не так уж и много, если учесть, что население Польши составляет около 38 миллионов человек. Есть страны, где процент эмигрантов выше.

Ева Фишер: Тем не менее, мы считаем, что и у нас потери немалые. Чаще всего люди уезжают в Германию, Великобританию, Ирландию, открывшие свои рынки труда для новых членов Евросоюза. Они уезжают, потому что заработки в этих странах выше, чем в Польше. И потому, что в самих этих странах до четверти жителей составляют люди старше 60 лет и там большой спрос на молодых работников из Восточной Европы.В ближайшие годы свои рынки рабочей силы откроют все страны Евросоюза, и возможности трудоустройства за рубежом станут для поляков еще более значительными. Когда-то из Польши эмигрировали в Америку. Теперь – в Западную Европу.

Евгений Ясин: Какова в Польше безработица?

Ежи Рутковский: Безработица большая. Она, правда, уменьшается: с 19% в 2004 году к началу 2007-го она снизилась до 11,6%. Но это, во-первых, все равно очень много, а во-вторых, снижение идет в том числе и за счет роста эмиграции в последние годы.

Светлана Глинкина: Не очень понятно пока, как эти проценты безработных и массовые отъезды из страны вписываются в ту оптимистическую картину, которую нарисовал Ярослав Браткевич. Наверное, тем молодым людям, которые заканчивают в Польше высшие учебные заведения, а потом уезжают за рубеж, чтобы на первых порах выполнять там работу, отнюдь не соответствующую их высокому образовательному уровню, картина эта представляется иначе.Да, к вам едут ребята с Украины и Белоруссии, для них Польша привлекательна, но это не значит, что она привлекательна и для всех поляков. Ведь недовольны, получается, не только те, кто привык, чтобы им клали в рот пищу, как птенцам, не только люди с иждивенческой психологией. Можно вспомнить, к примеру, забастовки медицинских работников летом 2007 года. Это высококвалифицированные специалисты, желающие и умеющие работать, но их многое не устраивает.

Ярослав Браткевич: Я сделал акцент на том, чего и благодаря чему нам удалось добиться. Что касается эмиграции, то мы вступали в Евросоюз, чтобы поляки могли пользоваться всеми его возможностями, включая свободный доступ на европейские рынки труда. Эмиграция большая, но драматизировать эту ситуацию нет никаких оснований. Она будет выправляться и уже начинает выправляться, о чем мои коллеги еще скажут.А забастовки… Так это же нормально, что люди используют различные средства в отстаивании своих требований – в том числе и экономических. Это показатель того, что мы живем в демократической стране, где многое зависит от самих граждан. Мы в Польше давно уже отказались от коммунистических стереотипов восприятия реальности, когда забастовка в какой-нибудь западной стране интерпретировалась как симптом «общего кризиса капитализма».

Ежи Рутковский: Похоже, что отток людей из Польши действительно вот-вот приостановится. Во-первых, приходящий к нам иностранный капитал, сталкиваясь с дефицитом рабочей силы нужной ему квалификации, устанавливает более высокие зарплаты. А одна испанская фирма в Польше начала даже у себя в Испании агитировать среди выехавших туда поляков. Им предложили вернуться на родину и условия, идентичные испанским. А во-вторых, эмиграция корректирует деятельность не только иностранных, но и польских предпринимателей.Конкурентоспособность, обеспечиваемая за счет низкой оплаты труда, обернулась после интеграции в ЕС неконкурентоспособностью на европейских рынках труда, когда страны Евросоюза открыли их для поляков. И смотрите, что происходит. За шесть лет, с 2000 по 2005 год, производительность труда выросла в Польше на 43%, а реальная зарплата – всего на 7%. Профсоюзы против этого разрыва выступали, но в своей борьбе не очень-то преуспевали. Но то, что не смогли сделать они, сделала эмиграция. Зарплата начала расти. В 2006 году она увеличилась на 4,1%, а за три первых квартала 2007 года – почти настолько же (на 6,8%), насколько выросла за шесть первых лет ХХI века. При этом в отдельных отраслях, развивающихся в Польше особенно быстро (например, в строительстве), рост достигает порой 50%.Если эта тенденция будет усиливаться, на что есть основания рассчитывать, то люди, уехавшие из Польши, начнут возвращаться. Конечно, не все – те, кто уехал давно и пустил корни в других странах, уже вряд ли вернутся. Но многие это сделают. А главное, сама эмиграция пойдет на убыль.

Евгений Ясин: Раз уж речь зашла о динамике доходов населения, то хотелось бы узнать и о самих доходах. Каковы они сегодня в Польше?

Ева Фишер: Средняя зарплата – 775 евро, средняя пенсия – 375 евро. Размер зарплаты я назвала без учета налога, который для большинства поляков составляет 19%; для людей с большими доходами он значительно выше. И жилищно-коммунальные услуги в Польше довольно дорогие. Но это заставляет нас учиться экономно расходовать газ, воду… В России эти услуги дешевле. И автомобилистам у вас приходится легче: 20 рублей за литр бензина и 1,3 евро – разница большая.

Евгений Ясин: Все так, но разница в размерах зарплат и пенсий все же впечатляющая.

Светлана Глинкина: И цены на потребительские товары в Польше ниже, чем в России.

Ежи Рутковский: По моим прикидкам, в Варшаве они как минимум на 20% ниже, чем в Москве.

Светлана Глинкина: Между тем у вас, как у членов ЕС, и стандарты потребления достаточно высокие, и требования к качеству товаров. Как вам удается избегать роста цен?

Ежи Рутковский: Никакой административной борьбы с инфляцией у нас нет. По той простой причине, что считаем такую борьбу бесполезной. В здоровой экономике (а она у нас вполне здоровая) цены регулирует рынок. Вот, к примеру, поднялись, о чем я уже говорил, цены на продовольствие. Но это вряд ли продлится долго. Во-первых, у нас очень мобильные фермеры. Если растут цены на мясо, они уже через полгода начинают увеличивать его поставки на рынок – ведь цикл производства, скажем, свинины – очень небольшой. То же и с молоком. А во-вторых, недоделанное нашими производителями всегда готов доделать импорт…

Евгений Ясин: Были приведены данные о средних доходах. А каков разрыв между доходами наиболее богатых и наиболее бедных слоев населения? Каков у вас коэффициент Джини?

Ежи Рутковский: Различия в уровне жизни между наиболее развитыми и отстающими в развитии регионами весьма значительны. Коэффициент Джини – около 34,5.

Светлана Глинкина: У меня еще один вопрос, касающийся общего вектора развития польской экономики. Здесь приводилась цифра: 80% польского экспорта идет в страны Евросоюза. Но что представляют собой предприятия, благодаря которым этот показатель стал возможен? Ведь большинство из них обязано своим существованием иностранному (главным образом тому же европейскому) капиталу. Он не только захватил многие отрасли, работающие на внутренний рынок, но и стал производить продукцию на экспорт.Известно, что на предприятиях, полностью или частично принадлежащих иностранцам, производительность труда в два раза выше, чем на национальных. И не беспокоит ли вас явление, которое словаки и венгры называют дуализмом экономики , имея в виду качественный разрыв между ее иностранным и национальным сегментами? Что вообще осталось в Польше от национальной экономики? Какова ее судьба?

Ева Фишер: В современной глобальной экономике вопрос так не ставится и, по-моему, не может ставиться. Я работаю в экономическом отделе посольства Польши в России. Моя задача – содействовать торговле, установлению контактов между польскими и российскими фирмами. При этом в большинстве польских фирм, которым я помогаю, в той или иной степени присутствует иностранный капитал. И что же, я должна думать, что я помогаю не полякам, а немцам или французам?Нет, успех любых предприятий в Польше, кто бы ни был их владельцем, – это и в интересах самой Польши и ее граждан. В открытой глобальной экономике любая другая постановка вопроса выглядела бы анахронизмом. Причем не только у нас, но и в любой другой стране. В том числе и в России.Западные марки автомобилей, которые благодаря западным инвестициям собираются на российских заводах, – они чьи? Немецкие? Американские? Российские? Я думаю, что для россиян важно не это. Для них важно то, что благодаря западному капиталу появляются новые рабочие места, дополнительные источники налоговых поступлений в бюджет и относительно дешевые качественные автомобили.

Светлана Глинкина: Я не вижу ничего плохого в западном капитале и его присутствии в других странах. Это нормально в условиях современной глобальной экономики. Но меня несколько удивило то, что среди главных достижений посткоммунистической Польши вы называете рост экспорта в западные страны – притом, что экспортируемые товары производятся на предприятиях, принадлежащих западным же бизнесменам. А что осталось в руках польских национальных производителей?Фирмы, принадлежащие иностранцам и экспортирующие свою продукцию, есть во всех посткоммунистических странах, которые вступили в Евросоюз. Но им не удается сохранить национальную экономику. Посмотрите, например, на Венгрию – в ней три четверти ее предприятий были перемещены в другие регионы мира, более выгодные с точки зрения ведения бизнеса, а в Венгрии остались лишь штаб-квартиры. И я именно потому и задаю свой вопрос, что поляки, в отличие от других, национальную экономику сохраняют. Как вам это удается?

Ежи Рутковский: До сих пор 20% ВВП приходится в Польше на государственный сектор. В нем занято 28% работников. Некоторые эксперты считают, что в данном отношении мы похожи на африканские страны. Как бы то ни было, этой частью экономики – притом, что она национальная, – мы гордиться не можем.Производительность труда на государственных предприятиях вдвое ниже, чем на частных. Я имею в виду весь частный сектор, а не только его иностранную часть. Кстати, эффективность деятельности польских фирм если и уступает эффективности деятельности фирм иностранных, то очень незначительно. А вот государственные предприятия несопоставимы по эффективности ни с теми, ни с другими.Мы не смогли по ряду причин эти предприятия вовремя приватизировать, но в 2007 году значительно в данном направлении продвинулись: в той или иной степени приватизировано 87% государственных фирм. И для нас, как здесь уже говорилось, вопрос не стоит так, как вы его ставите. Нам важно не то, кому принадлежат предприятия, а то, чтобы они были конкурентоспособны.

Ярослав Браткевич: У нас действительно нет такой сверхзадачи – во что бы то ни стало сохранять национальную экономику. Идеология экономического национализма с его торговыми войнами, протекционизмом и всем прочим – это для страны, входящей в Европейский союз, не может быть актуальным. Став членом ЕС, мы интегрировались в более широкую общность, чем национальная. В ней не действуют прежние представления о государственном суверенитете, характерные, скажем, для ХIХ века. Представления, которым вполне соответствовала и идеология экономического национализма. И это, кстати, не уход поляков и других народов Европы от своей истории, а в каком-то смысле возвращение в нее.Польша начинала свою историю тысячу лет назад как часть средневековой Священной Римской империи. Культура к нам пришла из Германии – в основном через Чехию. Сегодня Европа, объединившись, в каком-то смысле возвращается на тот старый исторический круг. Тогда его пройти до конца не удалось. Священная Римская империя осталась аморфным образованием, ее консолидирующий потенциал оказался недостаточным. Теперь мы переживаем второй цикл интеграции стран, в каждой из которых в течение столетий сформировалась своя национальная идентичность. И для поляков, как и для других народов, очень важно определить, как соотносятся между собой национальная идентичность и европейская.Я хочу здесь признаться в том, что в последние годы неожиданно почувствовал и осознал культурную близость поляков к немцам. Гораздо большую, чем к украинцам и белорусам, несмотря на наше общее славянство, сходство языков и многое другое. Несмотря на все это, я чувствую, что наши глубинные культурные коды уже разные. А в общении с немцами такого ощущения не возникает. Культурно мы с ними совместимы гораздо больше.Не знаю, откуда это идет. Может быть, сказываются очень давние немецкие истоки польской культуры. А может быть, это идет со времен Речи Посполитой, которая была многонациональным государством, причем в городах большинство составляли именно немцы, которые со временем ополячивались. Как бы то ни было, в поисках синтеза польской идентичности и европейской эта наша культурная близость с немцами может сыграть определенную роль. Впрочем, как и влияние, которое столетиями оказывали на нас культуры французская и итальянская.

Евгений Ясин: Все это очень интересно, но вы слишком уж далеко отклонились от заданного вопроса…

Ярослав Браткевич: Извините, увлекся. Наверное, потому, что вопрос о национальной экономике – это для меня в конечном счете вопрос о национальной идентичности. Иностранный капитал ей ничем не угрожает; он является одним из каналов, через которые происходит ее соединение с идентичностью европейской. Он ей не угрожает, потому что никакой иностранный капитал не может убить то, что является нашим национальным экономическим лейблом, не может убить наш мелкий и средний бизнес.Массовая предрасположенность к его ведению – одно из самых существенных проявлений польского менталитета. И этим мы отличаемся от россиян: если ваш бизнес можно сравнить с несколькими ледоколами, то наш – с множеством лодок. Кстати – отвлекусь еще раз, – средний и мелкий бизнес – это ведь и основа гражданского общества. Аристотель, напомню, видел опору афинской демократии в массовом слое среднедостаточных крестьян. Сегодня можно добавить: и среднедостаточных горожан. И если такие крестьяне и горожане, т. е. средний класс, в стране доминируют, если средний и мелкий бизнес составляет его основу (а в Польше это именно так), то никакой иностранный капитал нашей национальной идентичности не угрожает.Наша идентичность не в том, чтобы возвышаться над другими и поражать их воображение. У нас установка на то, чтобы быть средними, быть mediocracy, быть, если угодно, посредственными. Мы не только не стесняемся этой посредственности, но гордимся ею. Потому что она и предприимчивая, и демократичная. В ней нет уже того, что культивировалось в Речи Посполитой, – нет ни аристократического менталитета шляхтичей, ни менталитета крепостных крестьян. Польское общество сегодня – это общество среднего состояния. Именно здесь, повторяю, и основа нашей идентичности, и главное условие ее сохранения.Динамичная национальная экономика, о которой вы спрашиваете, концентрируется у нас не на неэффективных крупных государственных предприятиях, доставшихся нам с коммунистических времен и рано или поздно обреченных быть приватизированными, а в среднем и малом бизнесе. Если же экспортная продукция производится в основном на предприятиях, принадлежащих иностранному капиталу, то что здесь плохого? Ведь сам приход к нам этого капитала свидетельствует о привлекательности польской экономики для иностранного бизнеса, чем тоже можно гордиться. К тому же и польский капитал идет в другие страны ЕС, что тоже в порядке вещей.

Андрей Липский: Какова доля малого и среднего бизнеса в польской экономике? Как то, что вы о нем говорили, выглядит в цифрах? Наверное, это вопрос к господину Рутковскому, который, насколько могу судить, прекрасно владеет статистической информацией.

Ежи Рутковский: Прежде всего хочу отметить, что становление малого предпринимательства в Польше – в отличие, например, от России – начиналось не с нулевой отметки. Этот вид частного бизнеса устоял у нас и при коммунистах: его вклад в польскую экономику составлял около 20%. Либеральные рыночные реформы и открывшиеся благодаря им новые возможности стали мощным стимулятором для нашего малого предпринимательства. Ко времени вступления в Евросоюз доля малого бизнеса в ВВП составляла свыше 40%. В нем было занято – постоянно либо по совместительству – около 70% работников.

Андрей Липский: Но после вступления Польши в ЕС ваш малый бизнес, насколько я знаю, стал испытывать серьезные трудности. Он не выдерживает конкуренции с пришедшими на польский рынок крупными европейскими фирмами – прежде всего торговыми. Факт и то, что польский малый бизнес эмигрирует за рубеж – польские небольшие рестораны и кафе процветают сегодня в городах Германии, Бельгии, Великобритании, Ирландии, Франции, Голландии. Некоторые эксперты говорят даже об упадке малого предпринимательства в Польше.

Ежи Рутковский: Для глобальной рыночной экономики все, о чем вы говорите, – нормальные процессы. Утверждения о том, что они ведут к упадку нашего малого бизнеса, – это, мягко говоря, преувеличение. Отдельные его группы (прежде всего занятые торговлей) действительно испытывают трудности. Но это не основание для пессимистических выводов и прогнозов.Во-первых, мелкие предприниматели и их организации ведут борьбу за создание более благоприятных условий для своей деятельности. Не исключаю, что они внесли свой вклад и в победу на парламентских выборах «Гражданской платформы», в программе которой развитие малого и среднего бизнеса фигурирует в качестве приоритетной задачи.Во-вторых, можно предвидеть приток мелких предпринимателей в неторговые виды деятельности. В том числе и потому, что с вступлением Польши в ЕС не только ужесточились условия конкуренции для польского малого бизнеса, но и открылись, благодаря помощи Евросоюза, новые возможности. На деньги ЕС в нашей стране организованы сотни бесплатных бизнес-школ и предпринимательских курсов. Кроме того, каждому начинающему предпринимателю ЕС выделяет безвозвратную субсидию в размере 10 тысяч евро. Деньги выдаются без каких-либо условий, на основании бизнес-плана. Уверен, что польский малый бизнес приспособится к новым обстоятельствам и сумеет воспользоваться новыми возможностями.

Андрей Липский: В России малый и средний бизнес развит гораздо хуже, чем в восточноевропейских странах, не говоря уже о западных. Говорят об этом давно и много с самых высоких трибун, а дело не движется. Одной из причин такого положения вещей называют колоссальное административное давление на предпринимателей и так называемый коррупционный налог. У вас эти явления имеют место? Насколько зависим ваш малый и средний бизнес от бюрократии? У нас он находится у нее «на крючках»…

Ярослав Браткевич: Конечно, коррупция в Польше существует, о ней у нас тоже много говорят. Однако никому в голову не придет утверждать, что наш мелкий и средний бизнес находится «на крючках» у бюрократии. Будь так, нас никто не стал бы принимать в Евросоюз. Но дело не только в дисциплинирующем воздействии ЕС. Надо не знать поляков, чтобы представить их себе с жизнью «на крючках» примирившимися. Если они при коммунистах создали «Солидарность», то неужели они испугались бы своих чиновников в условиях демократии?Мы – люди бойкие, мы не боимся выступать против властей. Работая в свое время послом в Латвии, я удивлялся, почему люди, живущие в очень плохих условиях, не выступают с протестами и требованиями. Вы даже представить себе не можете, как бурлила бы Польша, будь у нас коррупционный произвол по отношению к малому и среднему бизнесу. Ведь это самая деятельная, самая активная часть населения!Польша не бурлит, потому что малый и средний бизнес в ней процветает. Ну, может быть, я слишком сильно выразился, может быть, глагол «процветает» не совсем точный, но то, что этот бизнес – один из главных двигателей нашей экономики, ни у кого в стране не вызывает сомнений. Равно как и то, что он является важнейшим фактором стабильности. А польское общество, я уверен, очень стабильное.

Ежи Рутковский: Все это, конечно, не значит, что у представителей среднего и малого бизнеса нет претензий к контролирующим их деятельность государственным структурам. Как решаются их проблемы? Прежде всего – коррекцией законодательных правил игры. В последнее время облегчено вхождение в бизнес: сегодня малое предприятие можно зарегистрировать, послав сообщение по почте. Или вот предприниматели жаловались, что очень много проверок со стороны различных государственных органов, и со временем число проверок было законодательно оптимизировано. Проблемы, разумеется, остаются, их немало, но нет никаких оснований считать их неразрешимыми.

Андрей Липский: Вы говорили о поддержке польского малого бизнеса со стороны ЕС. Но стимулируется ли как-то его развитие в самой Польше? Или оно представляет собой результат спонтанного процесса, уходящего корнями в давнюю национальную традицию?

Ева Фишер: Давайте я попробую ответить. Начну с того, что бурный рост малого предпринимательства в начале 1990-х стал возможным благодаря созданным для этого условиям. Малый бизнес тогда даже не облагался налогами. Что касается непосредственной помощи, то она очень многообразна. Различные структуры государства и местного самоуправления оказывают предпринимателям консультативные и образовательные услуги, помогают в кредитовании (на льготных условиях) и инвестировании, обеспечивают доступ к необходимой информации. С 1989 года польскому малому и среднему бизнесу оказывали помощь международные фонды, а после вступления Польши в ЕС – фонды Евросоюза.Но кроме прямой поддержки нашего малого и среднего предпринимательства его развитию способствуют и другие программы ЕС. Среди них и программа помощи слаборазвитым регионам, о которых упоминалось в ходе нашего разговора. Только в одном 2004 году, когда мы вошли в Евросоюз, предполагалось выделение Польше около 4 миллиардов евро. А сумма, выделяемая нам Евросоюзом на 2008—2013 годы, составит 67 миллиардов евро. Но тут есть проблемы.

Дело в том, что ЕС поддерживает конкретные проекты, но не целиком, а частично: предполагается, что они в определенной степени, причем значительной, финансируются и получателем помощи. И пока, к сожалению, получается так, что из средств, выделенных ЕС с 2004 года, мы могли использовать только половину. Потому что у правительства, регионов, фирм (больших, средних или малых) не было собственных денег, чтобы вложить свою долю в эти проекты.

Но когда деньги ЕС находят адресата, способного ими воспользоваться на заданных условиях, результаты обнаруживают себя очень быстро. Жизнь людей меняется порой прямо на глазах, становится несопоставимо более комфортной. Один только пример. Я живу недалеко от Варшавы в небольшом городке (15 тысяч жителей). Бедный такой был городок – ни центрального отопления и водоснабжения, ни средств на обустройство у местных властей. И вот когда Польша вошла в ЕС, появились энергичные и предприимчивые люди, их выбрали в орган местного самоуправления, они взяли в банках кредиты и получили право на получение денег ЕС. Прошло всего три года, а в городке уже есть отопление, водоснабжение, ясли, гимназия, поликлиника. Подъездную дорогу еще, правда, ремонтируют, но все автомобилисты понимают, что скоро будет и дорога. Так что программы ЕС исполняют сразу две важные роли: это и безвозмездная помощь, и мощный стимулятор деловой инициативы – как властей, так и бизнеса. Малого и среднего – в первую очередь.

Ежи Рутковский: Я хочу кое-что уточнить.Во-первых, суммы, которые мы получаем от ЕС на развитие, реально меньше названных, потому что Польша тоже вносит свой финансовый вклад в формирование фондов Евросоюза. Но и за вычетом наших собственных взносов суммы эти все равно очень большие.Во-вторых, не все деньги, выделяемые Евросоюзом, предполагают их получение только при вложении получателем собственных средств. Скажем, на сельское хозяйство это условие не распространяется. Когда мы еще только вели переговоры с Брюсселем о вступлении в ЕС, польских крестьян пугали: мол, наши мелкие семейные фермы не выдержат конкуренции и рухнут. Но получилось с точностью до наоборот. Потому что крестьяне получили деньги на развитие сразу, никаких собственных дополнительных вложений от них не требовалось. Они получали деньги просто по факту владения земельным участком, причем сумма этих денег определялась исключительно его размером. И наши фермеры первыми почувствовали выгоды от вступления в Евросоюз, чем их поначалу пугали.Ну а в большинстве других случаев получить деньги ЕС и в самом деле непросто. Любой проект требует тщательного экспертного обоснования, не говоря уже о вложении собственных средств. Поэтому значительная часть выделяемых денег не использовалась вообще. Но эффект их реализации очевиден, и он, уверен, будет стимулировать инициативную деятельность как властей разного уровня, так и бизнеса.

Евгений Ясин: Мы незаметно перешли к взаимоотношениям Польши и ЕС. Но об этом нам предстоит еще говорить отдельно. Пока же давайте остановимся. Тем более что сначала мы хотели бы расспросить польских коллег о том, как устроена в Польше политическая система, насколько она эффективна. Этой темы мы уже тоже касались. Учитывая отмечавшиеся здесь особенности политического процесса в Польше, она вызывает повышенный интерес. Уступаю свое место модератора Игорю Клямкину.Политическая и правовая системаИгорь Клямкин:С этих процессов есть смысл и начать. Переструктурирование партийно-политического пространства, происшедшее в последние годы в вашей стране, происходит и в других посткоммунистических странах. Но в Польше, если сравнивать ее с некоторыми новыми членами Евросоюза, оно выглядит довольно-таки своеобразно.При взгляде со стороны это выглядит новым конфликтом ценностей, принципиально отличающимся от того, который имел место во времена противостояния либералов из «Солидарности» и экс-коммунистов. Это так? Если да, то в чем суть этого конфликта? Какова его политическая природа? И чем можно объяснить, что рядом с двумя основными противоборствующими силами – «Гражданской платформой» и партией «Право и справедливость» – возник новый левый полюс (я имею в виду блок «Левые и демократы»), консолидирующий политиков, в 1990-е годы политически несовместимых? Таких, например, как Геремек и Квасневский?

Ярослав Браткевич: Прежде всего замечу, что переструктурирование политического пространства происходило у нас на протяжении всего посткоммунистического периода. Если парламентские выборы 1989 года стали триумфом «Солидарности», то после выборов 1991 года в парламенте оказалось 29 политических партий, клубов и депутатских групп. Понятно, что долго так продолжаться не могло. При такой дробности политического представительства невозможно было сформировать ни парламентское большинство, ни стабильное правительство, опирающееся на большинство. Тогда у нас были коалиционные правительства меньшинства – слабые, неустойчивые и постоянно сменявшие друг друга.Но уже к выборам 1993 года наметилась консолидация разрозненных политических сил – кроме тех, которые образовались при распаде «Солидарности». После этих выборов в парламенте оказалось всего шесть партий и блоков. А еще через четыре года, в 1997-м, их число уменьшилось до пяти, причем в Сейме отчетливо обозначились две доминирующие силы: с одной стороны, праволиберальный блок, склеивший наконец-то осколки «Солидарности» и сформировавший правящую коалицию, а с другой – экс-коммунисты («Союз демократических левых сил»). Последние не сумели повторить свой успех 1993 года и были оттеснены в оппозицию. Но и эта партийная конфигурация, как со временем выяснилось, оказалась преходящей…

Игорь Клямкин: Такого рода изменения происходили и в России. Но, во-первых, либералы в ходе этих изменений постепенно вытеснялись с политической сцены. А во-вторых, со временем они привели к монополизации всей власти одной политической группировкой.Реально у нас теперь одна партия – Кремль, которая искусственно, используя законодательные и административные рычаги, переструктурировала политическое пространство в своих интересах. Когда мы встречались с литовскими коллегами, они говорили, что возможность захвата государства теми или иными группами влияния существовала и в Литве, но была заблокирована консолидированной ориентацией политического класса и общества на интеграцию в Евросоюз и последующим вступлением в него. В Польше такой сценарий был исключен?

Ярослав Браткевич: Ориентация на Европу и вхождение в нее – это, конечно, важно. Но ведь ориентация эта проявлялась и в том, что мы с самого начала строили именно демократическую политическую систему, в которой само появление претендентов на властную монополию было исключено. Для такого политического субъекта, как «Кремль», в ней просто не было места. И если партийная конфигурация у нас менялась, то не по указанию какого-то верховного начальства, а под влиянием происходящих в жизни перемен и поступающих из нее импульсов. По этой же причине в 1990-е претерпела некоторые изменения и сама наша политическая система.В июле 1989 года в соответствии с достигнутым компромиссом двумя палатами парламента, Сеймом и Сенатом, президентом был избран тогдашний коммунистический лидер Войцех Ярузельский. Можно сказать, что какое-то время у нас существовала парламентская республика. Но после распада коммунистической системы и начала либеральных реформ в экономике обнаружились слабость и недостаточная эффективность нашего парламентаризма, о чем я уже говорил. И тогда для стабилизации политической системы был введен институт президента, избираемого населением. Но даже вначале, когда его полномочия были весьма значительными (новая конституция, принятая в 1997 году, их уменьшила), они не давали ему столько власти, как ваша нынешняя конституция.

Евгений Ясин: Каковы сейчас полномочия вашего президента?

Ярослав Браткевич: Он наделен широкими полномочиями в области внешней политики и национальной обороны. Он назначает и отзывает послов, ратифицирует международные договоры, назначает руководителей вооруженных сил. Он вправе объявить военное положение и частичную либо всеобщую мобилизацию. Кроме того, президент назначает премьер-министра и руководителей высших судебных органов. Он имеет право вето на принимаемые парламентом законы, для преодоления которого требуются три пятых голосов депутатов. Не буду перечислять все его полномочия. Важно то, что, несмотря на их обширность, они не позволяют президенту монополизировать власть. Он не может осуществлять кадровые назначения без согласования с премьер-министром, а назначать премьер-министра – без согласования с парламентом…

Евгений Ясин: Это и наш президент не может.

Ярослав Браткевич: Однако польский президент, в отличие от президента российского, лишен возможности роспуска парламента в ответ на несогласие последнего с президентской кандидатурой на должность премьера. Это – во-первых. А во-вторых, если парламент по итогам выборов формирует коалицию большинства и предлагает своего кандидата в премьеры (а таким правом он наделен), то у президента нет оснований этого кандидата не назначить. Активная роль президента в формировании исполнительной власти предусмотрена только на тот случай, если сформировать коалицию большинства парламент оказывается не в состоянии. Показательно, кстати, что на протяжении всего посткоммунистического периода президенты и премьеры представляли у нас, как правило, разные партии. Вот и после последних парламентских выборов, на которых президентская партия потерпела поражение, президент вынужден был назначить главой правительства лидера новой коалиции.

Игорь Клямкин: Но какое-то время президентский и премьерский посты были у братьев Качинских, представляющих одну партию. Можно ли считать, что в это время наблюдались тенденции к монополизации власти? Ведь вы сами говорили, что Качинские опираются на традиционалистский электорат, который всегда и везде ориентируется на властную монополию…

Ярослав Браткевич: Сквозь призму российского политического опыта происходящее в Польше может представиться в искаженном свете. Польша, повторяю, страна демократическая, входящая в сообщество европейских демократий. А при демократии любой политик понимает, что отход от ее базовых принципов может лишить его и его партию политического будущего.При демократии все знают, что власть навсегда никому не гарантирована, что сегодня она у одних, а завтра будет у других, если того захотят избиратели. Тем более что традиционалисты среди них в Польше не доминируют. Какая при таких обстоятельствах может быть монополизация? Ну, получила партия президентскую и премьерскую должности – дальше что? Ведь для монополизации власти нужны рычаги, нужны инструменты, а где их взять?

Андрей Липский: Многие упрекали братьев Качинских в том, что они под лозунгом выкорчевывания из госаппарата остатков коммунистической номенклатуры и бывших «агентов КГБ» пытались создать новую, зависимую от них элиту. Те самые рычаги, о которых вы говорите.

Ярослав Браткевич: Насчет такого замысла я не осведомлен. Но у меня не вызывает сомнений, что в своем стремлении «навести порядок» братья Качинские попытались опереться на спецслужбы. Как известно, на спецслужбы опирается обычно и любой властный монополист. Но при демократии они опасаются быть обвиненными в том, что их используют в политических целях. Этого опасаются, кстати, не только спецслужбы. Когда, например, варшавским прокурорам показалось, что их деятельность пытаются политизировать, они взбунтовались.Разумеется, трансформация демократии в режим политической монополии, как известно из мирового опыта, вполне мыслима. Но – лишь при определенном состоянии элиты и общества. Ничего похожего на такое состояние в Польше сегодня не наблюдается. Люди могут быть чем-то недовольны, но они уверены в том, что стабильность и развитие могут быть обеспечены только демократической конкуренцией за доступ к власти и ее сменяемостью, а не передачей ее в собственность каким-то политическим силам и лидерам.Да, в Польше можно прийти к власти, опираясь на традиционалистский электорат. Но опора эта, как показали последние парламентские выборы, не очень надежная. Ее можно использовать только при электоральной пассивности модернистского большинства, что и произошло два года назад. А на выборах 2007 года к избирательным урнам пришло почти на 15% больше людей, чем на предыдущих. Пришли жители больших городов, пришла молодежь. И вы бы видели огромные очереди перед нашими консульствами за рубежом!Эти люди, в основном молодые, придавали выборам судьбоносное значение вовсе не потому, что опасались монополизации власти, т. е. возвращения к тоталитарным порядкам. Они понимали, что ничего такого не будет и быть не может. Но они не хотели и того, чтобы польская демократия приобретала традиционалистский оттенок.

Игорь Клямкин: У меня, кажется, появляется возможность вернуться к моему первому вопросу, ответа на который пока не прозвучало. Речь, напомню, шла о причинах переструктурирования польского партийно-политического пространства. Насколько я понял, противоборство либералов и экс-коммунистов сменилось противостоянием модернистов и традиционалистов. Если это так, то чем они друг от друга отличаются и чем вызвана сама эта смена игроков на политическом поле?

Ярослав Браткевич: В 1990-е годы многим казалось, что основная линия политического размежевания по-прежнему пролегает между «Солидарностью» и экс-коммунистами. И не потому, что одна сторона опасалась реставрации коммунизма, а другая хотела его реставрировать. Мы знали, что люди вроде Квасневского, вышедшие из Социалистического союза студентов, и в 1980-е годы охотно ездили на Запад, что им не были чужды западные ценности. Они даже чувствовали себя несколько неловко, чувствовали себя коммунистами поневоле. Поэтому никто и не опасался, что они через черный ход вернут Польшу в коммунизм.Это была не столько борьба идей и ценностей, сколько борьба биографий. Биографий «подлинных» и «неподлинных». Люди, которые служили коммунистической системе, воспринимались их оппонентами как «неподлинные»: они сломались, попали на удочку идеологии, которая выглядела чужой и чуждой даже в глазах простых поляков. И если миллионы среди них пошли за «Солидарностью», то это значит, что они не побоялись бросить коммунизму вызов, что они повели себя по-польски, по-рыцарски, отважно. Такие люди спрашивали себя и других: почему же после того, как коммунизм рухнул, страной должны руководить те, кто в свое время прогнулся, обнаружив свою «неподлинность»? Нет, говорили они, на это вправе претендовать лишь те, кто в свое время проявил характер, не скрывал своей приверженности другим, не коммунистическим ценностям и отстаивал их с риском для себя.Однако уже в 1990-е годы многим становилось очевидно, что противостояние антикоммунистов и экс-коммунистов – это своего рода инерционная форма, временно скрывавшая вызревание принципиально нового конфликта. А именно – конфликта между современностью и традицией . И он мог поначалу выражаться в инерционной форме противостояния «Солидарности» и экс-коммунистов именно потому, что польский коммунизм, равно как и русский, имел глубокие традиционалистские корни. Я имею в виду установку на уравнительность, понимаемую как справедливость. Когда же выяснилось, что и экс-коммунисты, пришедшие к власти, этой установке тоже не соответствуют, начал формироваться запрос на переформатирование политического пространства. Партия «Право и справедливость» братьев Качинских была ответом на этот запрос.Конечно, не все ее сторонники движимы неприязнью к быстро разбогатевшему соседу и болезненным переживанием своего аутсайдерства. Но таких людей все же довольно много. В их сознании смешались различные символики, различные культурно-политические знаки. На ностальгические воспоминания о коммунистической уравнительности наложились реакция на экс-коммунистов, ожиданий не оправдавших, и надежда на то, что их сменят настоящие католики, которые наконец-то начнут делить богатство справедливо.Но это, повторяю, не единственный социокультурный тип, предрасположенный к восприятию традиционалистской риторики. Есть люди, у которых наша интеграция в Европу обострила опасения, связанные с «засильем чужих». Опасения по поводу того, что Польшу скупят немцы, евреи или кто-то еще, превратив поляков в людей второго сорта.И. наконец, на риторику «Права и справедливости» откликнулись те, кто никаких «чужих» не боится, но не хочет им уподобляться и считать их более продвинутыми. Это люди успешные, считающие себя королями жизни, они готовы учить и учат иностранные языки и не думают о том, что немцы нас скупят или Польша станет чьей-то колонией. Они не только настроены на конкуренцию с европейцами, но и испытывают по отношению к ним своего рода комплекс сверхполноценности. Они считают, что поляки отважнее европейцев и эту свою отвагу должны проявлять в международных структурах, не рефлексируя по поводу того, насколько соответствует наше поведение нормам политкорректности.

Лилия Шевцова: Чем-то все это напоминает настроения, на волне которых у нас пришел к власти Владимир Путин. Разумеется, с поправкой на российскую традицию великодержавности. И с той существенной разницей, что в Польше традиционалистским установкам противостояли модернистские и что эти две установки имеют у вас возможность выяснять отношения между собой на свободных выборах. В Польше традиционализм не подмял под себя демократию, а пытается приспособиться к демократии. В России же он демократию приспособил к себе, выхолостив ее политическое содержание.

Игорь Клямкин: Потому что в Польше изначально был консенсус элит относительно того, что борьба за власть не будет борьбой за захват власти в монопольное пользование. Что это будет свободная политическая конкуренция за голоса избирателей.

Ярослав Браткевич: Я бы не хотел быть понятым так, что считаю партию «Право и справедливость» политическим воплощением традиционализма. Она опирается на традиционалистские настроения, но ее лидеры мыслят в понятиях модернизации.Братья Качинские понимали, что модернистский сегмент электората они привлечь на свою сторону не смогут. На этом фланге все ниши были уже заняты. И они сделали ставку на консолидацию традиционалистского электората во всем его ментальном разнообразии. Пока еще рано делать окончательные выводы, но, мне кажется, в реализации такого замысла существуют очень большие трудности. Нельзя долго удерживать традиционалистский электорат, рассчитывая на него как на политическую опору в проведении модернизации. На таком пути трудно не оказаться заложником этого электората, значительная часть которого на модернизацию не настроена.Кроме того, возникает опасность стать заложником определенных церковных кругов. В епископате Польской католической церкви сегодня противостоят друг другу сторонники двух ориентаций. С одной стороны, это приверженцы европейского духовного единства в духе Иоанна Павла II, а с другой – те, кто представляет себе польскую церковь закрытой, сторонящейся новшеств, что рассчитано на мироощущение потерявшихся, дезориентированных людей из провинции, не нашедших себе места в новой Польше. Именно на эту аудиторию и под патронажем этих церковных кругов работает «Радио Мария», которое предлагает слушателям искать причины их бед среди «чужих».Так воспроизводится традиционалистский менталитет. Он ведь везде так воспроизводится. Если вы спросите, скажем, у араба, почему у него в стране такой бардак, да еще грязный диктатор во главе ее, то он, скорее всего, сошлется на сионистов, от которых все зло. Это и есть традиционалистское сознание, которое всегда ищет причину неблагополучия вовне. В Польше, повторяю, к такому сознанию апеллируют определенные церковные круги. «Право и справедливость» вынуждена вступать с ними в тактический союз, тем самым подрывая свои позиции как партии, ориентирующейся на модернизацию.

Андрей Липский: В чем же заключается программа модернизации «Права и справедливости? И чем эта программа отличается от программы либеральной «Гражданской платформы»?

Ярослав Браткевич: «Право и справедливость» сделала основную ставку на обеспечение прозрачности, транспарентности государственного аппарата. Предполагается, что главная проблема – это коррупция, которую надо выкорчевать с корнем.

Андрей Липский: Но эта проблема действительно для Польши актуальна!

Ярослав Браткевич: Актуальна. Но кавалерийским наскоком никому еще коррупцию одолеть не удавалось. К тому же в поисках социальной опоры приходится делать то, что преодолению коррупции не очень-то способствует.Я имею в виду позицию «Права и справедливости» относительно сохраняющихся в Польше государственных предприятий. Братья Качинские выступают против их полной приватизации, полагая, что государство должно сохранять над ними контроль. То есть выступают как этатисты с привкусом социализма. Но дело не только в этом. Дело и в том, что экономика, контролируемая бюрократией, благоприятствует той самой коррупции, искоренение которой провозглашается задачей номер один.

Андрей Липский: И что же противопоставляет этому «Гражданская платформа»?

Ярослав Браткевич: Во-первых, она выступает за продолжение приватизации, исходя из того, что государственная экономика неэффективна и коррупциогенна. Во-вторых, основная ставка делается на дальнейшее развитие малого и среднего бизнеса и укрепление его позиций, о чем здесь уже говорилось. В-третьих, борьба с коррупцией рассматривается не как особая проблема, от решения которой зависит все остальное (что ведет к ее чрезмерной политизации), а как один из элементов общей стратегии модернизации. «Гражданская платформа» считает претензии братьев Качинских на исключительную роль в противостоянии коррупции, с которой якобы никто, кроме них, не справится, популистской риторикой, создающей лишь видимость решения проблемы.

Игорь Клямкин: А ваш новый блок «Левые и демократы», объединивший часть экс-коммунистов и либералов и сумевший пробиться в парламент, – каковы его политические цели?

Ярослав Браткевич: То, что бывшие правые и бывшие левые объединяются на компромиссной платформе, свидетельствует о том, что прежнее деление на правых и левых устарело. Хотя бы потому, что не только польские, но и европейские левые, в отличие от своих предшественников, выступают за свободную рыночную экономику и не призывают к ее большему огосударствлению ради более справедливого распределения общественного богатства. Что касается Польши, то главная линия размежевания, повторю еще раз, проходит сегодня у нас между традиционализмом и модернизмом. Понятно, что в подходе к некоторым вопросам модернисты могут друг от друга отличаться. Например, «Левые и демократы» более радикальны, чем «Гражданская платформа», в отстаивании прав меньшинств – прежде всего сексуальных. Есть и другие отличия, но они тоже относятся в основном к вопросам, касающимся скорее культуры, чем политики и экономики.Вы спрашиваете, почему часть либералов могла объединиться с частью экс-коммунистов. Отвечаю: это стало возможным потому, что и раньше между ними принципиальных разногласий не было, а было лишь различие биографий. Напомню, что экс-коммунисты были горячими сторонниками интеграции Польши в Евросоюз. И права человека они понимают так же широко, как их понимают в Европе.Эти политики потому, наверное, и утратили опору в обществе, что, с одной стороны, воспринимались чересчур европейскими, а с другой – преемниками коммунистов. Объединение с частью либералов такую двойственность в какой-то степени устранило.

Светлана Глинкина: Чем объясняется беспрецедентная острота противоборства на ваших последних выборах? Это было не соперничеством программ, а соревнованием в том, кто больше выдвинет в адрес соперника обвинений, не заботясь об их доказательности. По меркам ЕС, в который вступила Польша, такое поведение политиков выглядит по меньшей мере странно. Что это? Откуда это?

Ярослав Браткевич: Это очень интересный вопрос, который и меня, признаюсь, очень волнует. Причину такого накала страстей я нахожу в том, что две партии, претендующие сегодня в Польше на власть, в чем-то очень существенном между собой близки. Обе они выросли из одного корня – из «Солидарности». Обе ориентированы на модернизацию страны. Наконец, обе они – «государственнические», но – не в том смысле, в каком это слово употребляется в России.Дело в том, что через весь ХIХ век Польша прошла без своего государства. А после 1939 года у нас его не было еще полвека. При коммунистах, правда, государственность формально существовала, но поляки не считали ее полностью своей. Соответствующим было и отношение к ней. Люди привыкли государство обходить. Или дурачить его. Или бороться с ним, как неоднократно происходило в 1950–1980-е годы. Это формировало специфическую культуру, характеризовавшуюся нигилистическим отношением к государству. Мы хотели, чтобы оно у нас было свое, национальное. Мы гордимся тем, что создали его. Но инерция прежнего отношения дает о себе знать, что препятствует модернизации страны.Обе наши ведущие партии ставят задачу осуществления этой модернизации. Но способы решения задачи видятся им неодинаково. Учитывая же, что одна из них пытается опереться на поддержку традиционалистских слоев населения, нетрудно объяснить, почему она использует определенные приемы и определенную риторику. В глазах традиционалиста нет разницы между политическим противником и врагом. Ну а с врагами и говорить положено как с врагами… Естественно, что в эту войну втягивается и другая сторона.А вообще-то я назвал бы это большевистско-меньшевистским синдромом. Ведь большевики и меньшевики тоже произросли из одного корня. И вы помните, конечно, о том, что так, как Ленин ненавидел меньшевиков, он не ненавидел никого. Ни октябристов, ни кадетов. Такие партии противостоят друг другу не на основе разных политико-идеологических доктрин, а на основе разного понимания одной и той же доктрины. В Польше мы наблюдаем сегодня нечто подобное. Причем в ситуации, когда враждующие партии ведут войну за голоса избирателей на свободных выборах, реально претендуя на власть.

Андрей Липский: В связи с темой коррупции, оказавшейся у вас на переднем крае политического фронта, встает вопрос о судебной системе. У нас в России получил широкое хождение термин «избирательное правосудие». Он означает, что суды выносят приговоры по политическому заказу. За одно и то же преступление они одних могут сурово наказать, а других – оправдать. Возможны ли такие вещи в Польше?

Игорь Клямкин: У меня дополнение к этому вопросу. Литовские коллеги рассказывали нам, что у них в стране суды проявляют робость и безволие в случаях, когда им приходится разбирать дела политиков и высокопоставленных должностных лиц. Вы говорили о том, что в Польше имеет место феномен «политического капитализма». Или, пользуясь приведенным вами выражением братьев Качинских, «бриджевого столика». Можно ли сказать, что за этим столиком рядом с политиками, бизнесменами, спецслужбами и криминалом находятся и судьи?

Ярослав Браткевич: Какие-то из названных явлений существуют и у нас. Насколько широко они распространены, я не знаю. Однако «избирательное правосудие» в том виде, в каком оно, судя по вашей прессе, культивируется в России, в Польше невозможно, как невозможно оно в любой другой стране Евросоюза. Правда, «Гражданская платформа» постоянно упрекает лидеров «Права и справедливости» в том, что они пытаются оказывать политическое давление и на прокуратуру, и на суд. Если это действительно так, то это не соответствует ни праву, ни справедливости в их европейском понимании. Но раз уж об этом зашла речь, то я хотел бы сказать о более общей проблеме, которая в Польше пока далека от решения.Я имею в виду не качество нашей правовой системы само по себе. Я имею в виду то, что препятствует достижению ею того уровня качества, который соответствует европейским стандартам.Недавно я участвовал в конференции, которая проходила в Мексике. Она была организована международным сообществом «Community of democracies». И я слышал, как мексиканцы, уругвайцы, филиппинцы, представители африканских стран рассуждали о коррупции и ее причинах, главной среди которых называлась эгоистичность элит . Они не склонны просчитывать риски, которыми сопровождается для них самих непрозрачность государства и бизнеса. Они предпочитают подсчитывать только сиюминутную выгоду для себя, из этой непрозрачности извлекаемую. Ответом на такую нерасчетливость может быть лишь недовольство и раздражение населения. Вот и в Польше качество элиты оставляет пока желать лучшего. А следовательно, и качество нашей демократии.Потому что демократия – это и есть прежде всего высокое качество элиты. Очень важно, конечно, чтобы в ней был консенсус относительно соблюдения демократических правил политической игры. Но этого недостаточно. Если этос элиты не включает в себя ценности общественного служения, civil service, то о развитой демократии говорить преждевременно. Реакция же на ее недоразвитость может быть и часто бывает традиционалистской, при которой недовольство элитой сопровождается упованием на сильного правителя, способного «навести порядок». Однако этос элиты ни один такой правитель до сих пор не изменил.

Андрей Липский: До сих пор не было и прецедентов изменения качества элиты при отсутствии давления на нее со стороны общества. В России только ленивый не ругает сегодня элиту. Однако все чаще говорят и о том, что при политической инертности населения, отсутствии у него навыков общественной самоорганизации и потребности в ней элита будет вести себя так, как ведет себя сегодня. В России нет демократии, потому что общество у нас не стало гражданским. Гражданским же оно не стало потому, что в стране дефицит граждан. А каков сегодня средний поляк? Насколько он исторически состоялся как гражданин?

Ярослав Браткевич: Гражданственность при демократии и гражданственность в условиях, когда демократия имитируется, – это разные вещи.При демократии гражданственность проявляется в участии в выборах, в сознательном рациональном выборе населением людей для осуществления властных функций. Тем самым человек не только участвует в формировании государственной власти, но и возлагает на себя ответственность за нее. Так вот, в последних наших выборах участвовало чуть больше половины поляков. Означает ли это, что те, кто не участвовал, до гражданственности еще не доросли? Да, означает. Но ведь и в западных странах мы сплошь и рядом наблюдаем не менее массовый апсентизм. И дело тут не в том, что люди полагают, будто от их голосования ничего не зависит. Просто они считают, что не имеет принципиального значения, кто именно на выборах победит.

Но бывают ситуации, когда вопрос о победителе начинает выглядеть таким, от которого зависит судьба страны, общее направление ее развития и ее образ в мире. И тогда выясняется, что потенциальных граждан в стране гораздо больше, чем казалось, что мы и наблюдали в Польше осенью 2007 года. Мы увидели также, что потенциал гражданственности сосредоточен прежде всего в молодом поколении. И это вселяет оптимизм.

В чем еще проявляется гражданственность? Я думаю, она проявляется и в том, как предприниматель относится к уплате налогов. Если человек сознательно платит налоги, то тем самым он обнаруживает сознательное отношение к своему государству, к своей стране. Он понимает, что такое отношение и в его собственных интересах, ибо чем больше у государства финансовых ресурсов, тем лучше будут полиция, образование, здравоохранение, тем лучше будут дороги. Но такое сознательное отношение возможно лишь тогда, когда человек уверен, что государство не коррумпировано. Если же оно коррумпировано, то гражданственность должна проявляться в противоборстве коррупции, в стремлении изменить качество национальной элиты. А это, в свою очередь, предполагает сознательное участие в политике. В том числе и через структуры гражданского общества.

Готовность добровольно платить налоги постепенно укореняется в польском бизнесе. Теневые отношения в экономике все еще имеют место, но сфера их действия постепенно сужается. Особенно после нашего вхождения в Евросоюз. Но это значит, что в бизнесе увеличивается потенциал гражданственности. А вот что касается интереса к политике и желания влиять на нее, то здесь – проблема.

У многих из тех, кто активен и успешен в бизнесе, просто нет времени заниматься политикой. Я знаю немало молодых людей, которые являются настоящими трудоголиками, работающими на полный износ. И они порой даже понятия не имеют о том, что происходит на политической сцене и чем отличаются друг от друга разные партии. Можно ли рассчитывать, что в данном отношении что-то изменится? Можно, но на это потребуется время. По мере рационализации бизнеса у предпринимателей начнет появляться досуг, и тогда многие из них всерьез озаботятся качеством нашей государственности и будут искать способы своего влияния на него.

Ну и, конечно, очень важна самоорганизация населения на низовом уровне. Она тоже развивается, но пока еще не очень развита.

Игорь Клямкин: Самоорганизация в значительной степени зависит от развития местного самоуправления. Как обстоит с ним дело в Польше? Насколько оно самостоятельно – прежде всего в финансовом отношении?

Ярослав Браткевич: Радикальная реформа местного самоуправления была проведена у нас еще первым реформаторским правительством Мазовецкого. Избираемым населением институтам местной власти было передано решение целого ряда важных общественных функций, касающихся просвещения, транспорта, жилья. Передано вместе с недвижимостью и финансовыми средствами. Источники доходов муниципалитетов – местные налоги (подоходный и корпоративный) и доходы от недвижимости (налоги, сдача в аренду, продажа). Существуют, разумеется, и субсидии из госбюджета.Так что в Польше сейчас вполне современная система местного самоуправления, близкая к европейским стандартам. Однако здесь нет прямой связи с общественной активностью самого населения и уровнем его самоорганизации, который, повторяю, пока невысок. В ситуации emergency, как я уже говорил, поляки организуются легко и быстро. А в обычной, повседневной жизни сказывается их индивидуализм: каждый настроен работать только на себя. Можно сказать, что в смысле самоорганизации населения у нас еще почти все впереди.

Андрей Липский: А какую роль во всем этом играют польские СМИ? Как влияют они на качество вашей элиты? На борьбу с коррупцией? Не сказывается ли и на их деятельности противоборство модернистов и традиционалистов на политической сцене?

Ярослав Браткевич: Тема коррупции в наших СМИ – одна из основных, что влияет, естественно, на общественную атмосферу в стране. Но разные группы населения воспринимают это в соответствии со своим менталитетом. Что касается свободы и независимости СМИ, то здесь особых проблем, по-моему, нет.Я, например, по вечерам смотрю информационные программы двух наших ведущих телеканалов. Некоторые различия между ними улавливаются: первый канал несколько сдержаннее, чем второй, относится к «Гражданской платформе» и дает о ней меньше информации. Но говорить на этом основании об ущемлении свободы журналистов было бы нелепо. Оказывать на них давление бессмысленно – не позволят. Они у нас очень зубастые.

Игорь Клямкин: У меня еще один вопрос, который подводит нас к следующей теме, касающейся внешней политики. Несколько польских интеллектуалов объясняли мне суть противостояния ваших модернистов и традиционалистов таким образом, что первые ориентируются на более глубокую европеизацию, а вторые – на достижение как можно большего суверенитета внутри объединенной Европы. Это так?

Ярослав Браткевич: Объяснение не такое уж и глупое. Позиция партии «Право и справедливость» по отношению к Европе во многом объясняется тем, что в ней почти нет специалистов в области внешней политики. А если у человека нет глубоких знаний, то он обычно склонен оперировать архаичными стереотипами.Таким стереотипом, которым руководствуется «Право и справедливость», является понимание Евросоюза как пространства борьбы интересов и баланса сил. Между тем ЕС – структура принципиально нового типа, которой конфликтогенная идеология баланса сил попросту противопоказана. При этом «Право и справедливость» исходит из того, что Европа с ее культом политкорректности стала слишком декадентской и что Польша несет в себе более глубокое, чем западные европейцы, понимание самой сущности Европы.«Гражданской платформе» такие представления чужды. Она считает, что Польша уже член европейской семьи и ей предстоит развиваться внутри этой семьи, чтобы поляки могли в полной мере почувствовать себя европейцами.Но при всех расхождениях между двумя партиями я не склонен придавать этим расхождениям очень уж большое значение. Они относятся главным образом к области риторики. На деле же «Право и справедливость» не может руководствоваться в Евросоюзе идеологией борьбы интересов, а «Гражданская платформа» отнюдь не одержима желанием растворить Польшу в ЕС, как каплю чернил в большой кастрюле воды.

Игорь Клямкин: Итак, мы плавно перешли к внешней политике Польши. Передаю микрофон Лилии Федоровне Шевцовой.Внешняя политикаЛилия Шевцова:Предлагаю продолжить разговор об отношениях Польши и Евросоюза. Какова все-таки сегодня реальная миссия Польши в ЕС? И какой видится из Варшавы роль вашей страны в смысле ее влияния на отношения между ЕС и Россией?Сравнительно недавно мы были свидетелями драматической истории, когда именно Польша заблокировала разработку нового соглашения о сотрудничестве и партнерстве между Москвой и Брюсселем. Всем государствам «старой» Европы пришлось уговаривать Польшу, чтобы она этот процесс разблокировала. И уже одно это свидетельствует о том, что ваша страна играет немалую роль в Евросоюзе. Хотелось бы знать, как вы сами ее понимаете.

Ярослав Браткевич: Отвечая на ваш вопрос в самой общей форме, могу сказать, что Польша заинтересована в возрастании политической роли Евросоюза. В том, чтобы ЕС оформил наконец свою общую внешнюю политику и создал свою систему коллективной безопасности. На сегодняшний день такая политика все еще не оформлена, а такая система не создана. Каким же образом Польша могла бы способствовать решению этих задач, т. е.превращению ЕС в более действенную и эффективную организацию? Пока ответ на этот вопрос не найден.Наши лидеры братья Качинские в пору их совместного руководства страной поняли роль Польши в ЕС так, что нам нужно использовать его как своего рода защитный механизм. Это предполагает подозрительность по отношению к другим странам и установку на постоянную оборону от тех, на кого такая подозрительность распространяется. На мой взгляд, это неправильная установка. Нам нужна не негативная, а позитивная платформа в ЕС.Вы можете спросить, почему же ее до сих пор нет. Думаю, потому, что мы, ориентируясь на вступление в ЕС и готовясь к нему, не очень много размышляли о том, что будем в Евросоюзе делать. Можно сказать, что мы действовали по принципу Наполеона: сначала ввяжемся в бой, а там посмотрим. В результате мы оказались в ЕС, не имея конструктивной позиции. Пришло время ее вырабатывать. Подменять ее постоянным использованием права вето, дабы что-то блокировать, – это бесперспективно.Лидеры партии «Право и справедливость», говоря о позиции Польши в ЕС, очень часто используют понятие «национальный интерес». Но что под этим понятием имеется в виду? Говорят, что под национальным интересом подразумевается безопасность Польши, защита ее суверенитета. Но что это значит – защищать суверенитет внутри Евросоюза? Ответа нет.Между тем о национальном интересе Польши в ЕС говорить вполне правомерно, если понимать под этим интересом конкретные вещи. На первое место я бы поставил здесь польско-немецкие отношения, обремененные до сих пор историческим наследством Второй мировой войны. В Европе уже есть опыт решения таких проблем, на который можно опереться. Я имею в виду опыт Германии и Франции, которые наглядно продемонстрировали то, как можно подводить черту под прошлым. Продемонстрировали пример межнационального и межгосударственного примирения. И если уж вести речь о национальном интересе Польши в ЕС, то он заключается в том, чтобы польско-немецкие отношения стали похожи на французско-немецкие.

Лилия Шевцова: Это понятно. Но хотелось бы все же узнать, как Польша видит свою роль в выработке решений ЕС по различным вопросам.

Ярослав Браткевич: Если опять же говорить об общем принципе, то он заключается в следующем. Как принимаются решения в Евросоюзе? Они не принимаются на митинге в присутствии представителей всех 27 стран. Они долго и тщательно готовятся. И есть страны, которые в этом активно участвуют, предлагая собственные идеи и подходы, а есть те, кто готов просто примкнуть к тому или иному готовому решению. Но бывает и так, что отсутствие собственной позиции прикрывается имитацией самостоятельности.Помню, как один из моих коллег рассказывал о международной конференции, организованной ЕС в начале 1990-х. Там должно было быть принято определенное решение, а он не знал, какую позицию следует занять Польше. А в Варшаве, куда он позвонил, ему сказали: главное, чтобы польская позиция была посредине между позициями Германии и Франции. Такая вот игра в самостоятельность.Между тем Польша может и должна привнести в ЕС свое понимание проблем, которое может отличаться от понимания и Германии, и Франции и не будет формальным балансированием между их позициями. Именно так мы действовали, например, в 2003 году в период иракского кризиса, когда Польша не поддержала французов и немцев. У нас несколько иное, чем у них, представление о том, как нужно относиться к таким диктаторам, как Саддам Хусейн. Или, говоря иначе, иное представление о значении активистского фактора в международной политике. И я бы видел роль Польши в ЕС в том, чтобы стимулировать его на смелые решения. Но позицию свою надо формулировать так, чтобы это способствовало укреплению атмосферы открытости и доверия.

Андрей Липский: Давайте все же от общих принципов перейдем к конкретным сюжетам. В российском МИДе сложилось устойчивое представление о том, что Польша претендует на лидерство в ЕС среди новых его членов. Более того, существует мнение, что, опираясь на свой не очень позитивный опыт взаимоотношений с Россией, Польша претендует и на роль главного эксперта по России среди этих стран и даже пытается навязать такое представление о себе всему ЕС. Как бы вы все это прокомментировали?

Ярослав Браткевич: Лидерство в регионе означает, что другие страны региона признают тебя в этом качестве. Если же есть лишь претензия на лидерство, то легко можно превратиться в объект для насмешек. Сегодня наши претензии на лидерство, на своего рода региональную польскую державность могут выглядеть просто нелепо.Польша – страна среднего размера с некоторыми амбициями. Было бы хорошо, конечно, если бы она смогла стать связующим звеном между «старой» Европой и посткоммунистическим миром. Но если она хочет, чтобы ее уважали и считали в этом отношении лидером, она должна вести себя как можно скромнее. Я думаю, что скромность – самое важное качество, которое должно быть присуще польской внешней политике. Нас будут уважать и, быть может, даже считать лидером, если у нас будут хорошие отношения с Германией, если у нас будет конструктивная роль в ЕС. Мы же, к сожалению, пошли по другому пути – начали бороться против всех, нажимать на тормоза, блокировать решения и процессы. От этого наш престиж не растет.Что же касается мнения о наших претензиях на роль главного эксперта по России, то оно ошибочно. Какие-то идеи на сей счет в польских политических кругах циркулируют, но в реальной политике они никак не проявляются. Не исключаю, что поляки могут стать интерпретаторами того, что происходит в России. Но мы это сможем делать хорошо только в том случае, если будем иметь доверительный диалог с Россией. Мы не сможем делать это на основе книг XIX века, на основе высказываний тех наших патриотов, которые писали, что Россия – это тюрьма (или коммунальная квартира) народов. Без содержательного диалога с Россией претендовать на роль главного эксперта по России – просто глупость.Что препятствует такому диалогу? Думаю, что препятствия надо искать не только в Варшаве, но и в Москве. У российских политиков и дипломатов сложилось представление, что роль Польши в ЕС после экстравагантных выходок ее руководства уменьшилась. Но это – заблуждение. Во-первых, у нас сменилось правительство, что может сопровождаться и сменой политического курса. Во-вторых, все в Европе понимают, что с Польшей надо считаться.Конечно, братья Качинские привлекли к ней внимание Европы и мира не лучшим образом. Но факт и то, что интерес к ней возрос. В том числе и интерес к ее мнению относительно того, что происходит на постсоветском пространстве. Но мы, повторяю, сможем стать объективными интерпретаторами, способными оценивать конфликты, скажем, Москвы и Киева, Москвы и Тбилиси в том числе и в пользу Москвы, только при наличии диалога с Москвой.Такой диалог – самое лучшее средство против всех стереотипов. Когда же Россия нас пытается игнорировать, сразу же возникают подозрения. Мы читаем внешнеполитическую доктрину РФ и не находим там даже упоминания о Польше. Как будто Польша и Восточная Европа не существуют. Но раз так, то мы начинаем думать, что Россия возвращается к старым представлениям о Польше. К старым стереотипам о вечных кознях и интригах поляков, об их вечной недоброжелательности по отношению к России.А ваши стереотипы возрождают стереотипы наши. Мы начинаем думать о России как о вечном недруге, угрожающем независимости соседей и пытающемся забирать у других народов их земли. И если у нас не будет диалога, то мы просто погрязнем в этом болоте стереотипов.

Игорь Клямкин: Вы говорили о возможной роли Польши в ЕС как интерпретатора происходящего на постсоветском пространстве. Но мне приходилось слышать, в том числе и от ваших официальных лиц (правда, это было несколько лет тому назад), что Польша рассматривает себя не просто как интерпретатора, а как страну, которая продвигает европейские ценности на Восток. Была ли такая установка, и если да, то сохраняется ли она сегодня?

Ярослав Браткевич: Это слова, за которыми ничего не стоит. Для нас продвижение ценностей на Восток выглядит примерно тем же, чем у вас при Хрущеве было продвижение кукурузы на север. Мы, поляки, не можем продвигать западные ценности туда, где они не востребованы.Почему же, спросите вы, многие деятели «Солидарности» в 2004 году проявили такой интерес к украинской «оранжевой революции»? Зачем они ездили в Киев? Затем, что увидели в Украине тот же процесс становления гражданского общества, отстаивавшего свои ценности ненасильственным способом, который имел в свое время место в Польше.Мы были готовы поддерживать этот процесс. Но мы его не провоцировали! Мы лишь ответили на появление ценностей, которые спонтанно вырастали из украинской почвы, и посчитали нужным способствовать их утверждению в жизни. Но мы не могли, даже если бы очень хотели, закопать в украинскую почву банан в расчете на то, что там вырастет банановое дерево. Мы могли поддержать лишь то, что там уже произросло без нас.

Лилия Шевцова: Но если западные ценности вы на Восток не продвигаете, то возникает естественный вопрос о вашем отношении к продвижению на постсоветское пространство европейских и евро-атлантических институтов. Какова позиция Польши относительно дальнейшего расширения НАТО и ЕС? Есть целый ряд государств, с представителями которых мы общались, которые открыто выступают за расширение этих структур и включение в объединенную Европу новых постсоветских стран. Однако государства, которые мы условно называем «старой Европой», такую идею явно не поддерживают. А как к ней относится Польша?

Ярослав Браткевич: Я не могу ответить однозначно ни «да», ни «нет». Вопрос о новом расширении НАТО очень непростой. У альянса есть требования к странам, которые хотят в него войти. Что, скажем, требовалось от Польши при ее вступлении в НАТО? Требовалось сформировать основы гражданского общества, укрепить экономику и обеспечить гражданский контроль над армией. Требования, как видите, вовсе не военные, выполнить их было непросто. Это будет непросто и тем, кто претендует на вхождение в НАТО сегодня. Кроме того, вхождение в НАТО, на наш взгляд, должно не предшествовать вхождению в ЕС, а происходить с ним одновременно.

Лилия Шевцова: Все же я не поняла, официальная Польша за расширение НАТО или нет?

Ярослав Браткевич: Мы считаем, что НАТО создает зону стабильности и поддерживает демократические ценности. И мы полагаем, что расширение НАТО должно быть тесно связано с расширением ЕС.

Игорь Клямкин: У нас мало что известно об официальной польской позиции относительно американских ракет системы ПРО, которые предполагается разместить в вашей стране. Очень много говорилось об американской позиции. Мы знаем об отношении к ПРО российских властей. А какова официальная точка зрения Варшавы?

Ярослав Браткевич: По этому вопросу ведутся переговоры. Они не окончены, остается еще много вопросительных знаков. К этому надо внимательно присмотреться. Мы в Варшаве должны понять, как установление системы ПРО отразится на безопасности Польши, какие это принесет нам плюсы и какие минусы.Мы, конечно, готовы на жертвы во имя демократии. Так, мы послали войска в Ирак и потеряли там 24 польских военнослужащих. В целом Польша от участия в иракской кампании ничего не получила. Но мы считаем, что наша миссия – участвовать в этой кампании вместе с нашими западными союзниками. Мы делаем это добровольно. Однако размещение на польской территории системы ПРО – совсем другой случай, и мы, повторяю, тщательно взвешиваем здесь все «за» и «против».Учитывается в Варшаве и то, что в Америке вскоре пройдут президентские выборы, исход которых может повлиять на решение вопроса о ПРО. Но как бы он ни был решен в Вашингтоне и какие бы споры ни велись вокруг него в Варшаве, останется неизменным наше отношение к самому факту американского присутствия в Европе. Мы были и остаемся сторонниками такого присутствия. Это – один из важных принципов нашей внешней политики.Мы знаем, что многие в мире воспринимают Польшу как проамериканскую страну, которая бежит по первому зову Вашингтона участвовать в американских проектах. Но наша позиция отнюдь не конъюнктурного свойства.Дело в том, что, согласно нашему видению истории ХХ века, американцы дважды приходили в Европу для того, чтобы помочь ей решить ее проблемы и облегчить ее демократизацию. В какой-то момент американцы поняли, что их старый европейский папаша стал глупее американского сына, и сделали вывод, что сын должен прийти на помощь. Именно американцы подтолкнули процесс европейской интеграции – без НАТО он бы, скорее всего, даже не начался, а тем более не дошел до его нынешней стадии.Американцы содействуют европейской интеграции и сегодня. Вот почему их присутствие в Европе как было, так и остается для Европы полезным. По крайней мере, с нашей точки зрения.ПРО – это еще один якорь, который может закрепить присутствие США в Европе. Но здесь, повторяю, пока еще слишком много неясностей. Новое правительство в Польше захочет, возможно, подойти к этому вопросу иначе, чем прежнее. К установлению системы ПРО на территории Польши мы относимся очень серьезно и ответственно, пытаясь просчитать все возможные последствия. [5]

Андрей Липский: Сказывается ли ситуация с ПРО на польско-российских отношениях?

Ярослав Браткевич: Эти отношения в последнее время были таковы, что данный вопрос даже не обсуждался.

Лилия Шевцова: Вы уже вскользь этих отношений касались. Давайте рассмотрим их более обстоятельно. Что их, по вашему мнению, омрачает?

Ярослав Браткевич: Могу лишь повторить то, что уже говорил. В Польше сложилось впечатление, что нынешняя российская власть нас игнорирует. Российским официальным лицам очень приятно ездить в Берлин, Париж либо Лондон. Варшава же для них – провинциальный городок. Похоже, мы сталкиваемся с какой-то психополитической проблемой, суть которой мне лично не очень понятна.Между тем у нас есть все основания для нормального диалога с Россией. Так, польский бизнес прекрасно сотрудничает с российским. Поляки – среди самых эффективных менеджеров российских фирм и транснациональных компаний, работающих в России. Объясняется это просто – поляки понимают, как нужно говорить с вашими властями, как реагировать на особенности российской среды, как строить отношения с российской бюрократией.

Ева Фишер: И торговля между двумя странами развивается очень хорошо. В 2007 году рост польско-российского торгового оборота составил 30%. Такой динамики роста у Польши нет ни с одной из стран ЕС. Увеличиваются и польские инвестиции в России: мы вкладываем средства в переработку дерева, в строительство, в производство косметики. Общий объем инвестиций пока не очень велик, но их динамика впечатляет. Правда, мы имеем с Россией отрицательное сальдо товарооборота – 7 миллиардов долларов. Причина тому – высокие цены на энергоресурсы, которые продолжают расти.

Игорь Клямкин: А что Польша поставляет в Россию?

Ева Фишер: Мы поставляли мясо, но с 2005 года Россия закрыла свои рынки для польского мяса. Мы экспортируем в Россию в первую очередь машины, станки, электронику, что составляет 30% нашего экспорта в вашу страну. Еще 22% – изделия из пластмассы. Продовольственная продукция – 11%. Одна из причин столь низкой доли сельхозпродуктов в нашем экспорте – уже упомянутое мной эмбарго на поставки польского мяса [6] . Но мы довольны тем, что вы покупаете у нас новую технику, машины, автобусы…Мне приходится много ездить в российские регионы. Недавно была в Новосибирске, где польские строители будут возводить новые объекты. Нам предстоит также построить огромный центр на Дальнем Востоке стоимостью 13 миллионов долларов. Мы видим, что и российский бизнес проявляет интерес к Польше. К нам в посольство приезжают представители российских фирм – предлагают инвестиции, высказывают желание приобрести в собственность то или иное предприятие. Но все это пока сдерживается политическими преградами, которые портят наши отношения.Нередко приходится слышать вопросы: «А почему вы, поляки, нас не любите?» Я в таких случаях отвечаю: «Неужели бы мы приезжали сюда и вели здесь дела, если бы вас не любили?!» Но настороженность все равно сохраняется.

Лилия Шевцова: Как вы считаете, что Россия должна сделать, чтобы нормализовать российско-польские отношения? Что вы ожидаете от России?

Виолетта Сокул (первый секретарь политического отдела посольства Польши в РФ): Если речь идет о торговле и инвестициях, то ничего специально делать не надо, нужно только не мешать. Что касается рудиментов настороженности и недоверия, то часто это проистекает из непонимания вашими людьми того, как строятся в рыночной экономике взаимоотношения государства и бизнеса. На днях одна россиянка задала мне вопрос: «Не можете ли вы помочь нам, если какая-то российская фирма хочет купить в Польше фабрику?» Но это для нас вопрос совершенно бессмысленный: купля и продажа в Польше – личное дело продавца и покупателя, государство и какие-либо другие посредники у нас в этот процесс не вмешиваются. Или спрашивают: «Скажите, что польские фирмы хотели бы покупать у малых российских фирм? Какие конкретно товары?» И опять приходится разъяснять, что это вопрос не по адресу. Если будет предложение конкурентного и качественного товара, то польской фирме все равно, американский это товар или российский.

Лилия Шевцова: Получается, что экономика на политические отношения между двумя странами вообще не влияет?

Ярослав Браткевич: Не совсем так. Существуют две серьезные проблемы экономического характера, которые влияют на наши политические отношения. Во-первых, это балтийский трубопровод Nord Stream.

Андрей Липский: А что можно сделать с Nord Stream? Этот вопрос практически решен.

Ярослав Браткевич: Решение о прокладке балтийского трубопровода стало для нас совершенно неожиданным и непонятным. Авторы проекта ссылаются на необходимость обеспечения безопасности поставок. Но если речь идет о безопасности поставок энергоресурсов на польской территории, то такая безопасность гарантируется всем европейским сообществом. Ведь Польша – член ЕС и НАТО! Если же есть сомнения относительно безопасности прохождения трубопровода по территории Белоруссии, то это ведь не наша проблема…Конечно, решение принято, и тут уже ничего не изменишь. Но такие решения взаимопониманию стран и народов отнюдь не способствуют.

Лилия Шевцова: Насколько понимаю, вторая экономическая проблема, осложняющая наши отношения, связана с поставками польского мяса. Как видится эта проблема из Варшавы?

Ярослав Браткевич: Вы правы, я имел в виду именно ее.Господин Ястржембский в «Российской газете» сказал, что Россия не имеет претензий по поводу качества польского мяса. Он повторил то, что президент Путин сказал на саммите Россия–ЕС в 2007 году. Ваш президент заявил, что у России нет замечаний по поводу качества польского мяса, а есть замечания по поводу транзита мяса третьих стран через польскую территорию. Но это же совсем другой вопрос!Ведь что произошло? Какое-то мясо из Южной Америки прошло через пограничный пункт в Литве. Мы провели тщательное расследование, в ходе которого выяснилось, что никакой вины за этот факт со стороны Польши не было. Мы предоставили результаты расследования российской стороне. Тем не менее Москва ввела запрет на ввоз в Россию польского мяса, а потом и продуктов растительного происхождения. Мы пытались решить эту проблему, приглашали российских инспекторов на наши предприятия, они приезжали, проверяли, но ничего плохого не находили.Эта история показательна не только с точки зрения взаимоотношений России и Польши. Как заявили в Самаре на саммите Россия–ЕС Ангела Меркель и другие лидеры стран Евросоюза, речь в данном случае не шла о двусторонних отношениях Польши и России. Это дело России и ЕС, членом которого Польша является.

Лилия Шевцова: Мы понимаем, что проблема польского мяса имела такие же корни, что и проблема грузинского боржоми или молдавского вина. Проблема эта вовсе не экономическая, а политическая, обусловленная стремлением российских властей использовать экономические инструменты в целях политического давления на своих соседей. Но мы пока никак не можем подобраться к причинам таких отношений. У нас есть свое представление об этих причинах. Хотелось бы знать, как они видятся вам.

Виолетта Сокул: Мне кажется, нас все еще разделяет наше прошлое. Пока не наблюдается даже совместного желания всерьез обсуждать его. Существует специальная российско-польская группа, которая занимается особо сложными вопросами, касающимися исторического прошлого. Но, к сожалению, не получается у нас пока искреннего разговора.Если было бы двустороннее желание развивать конструктивный диалог, то наши взаимоотношения во многих смыслах стали бы намного проще. Если же постоянно обижаться друг на друга и друг друга в чем-то подозревать, то сближения происходить не будет. Ведь мы до сих пор не договорились даже о том, чего каждая из сторон хочет от другой. Не договорились о предмете разговора. Пора бы уже перестать смотреть друг на друга сквозь призму старых стереотипов.

Андрей Липский: Может быть, для начала нужно вывести обсуждение исторических сюжетов за пределы политики? Пусть нашими историческими проблемами и недоразумениями занимаются историки, философы, мыслители. Я вот недавно участвовал в польско-немецко-российской встрече. Даже самые откровенные экстремисты и националисты и те во время такого диалога, когда он идет на уровне экспертов, разговаривают вполне нормально.Непреодолимые трудности возникают лишь тогда, когда обсуждение переводится на политический уровень. Может быть, решение в том, чтобы это обсуждение деполитизировать?

Виолетта Сокул: Согласна с тем, что желательно избегать политизации вопросов, относящихся к прошлому. К сожалению, это не получается и тогда, когда встречаются эксперты. Над ними тоже довлеет политика.

Лилия Шевцова: Это говорит о том, что без политиков никакие эксперты ничего не решат. Я тоже против политизации вопросов, касающихся истории российско-польских отношений. Но без политической воли, без стремления политиков добиться взаимопонимания по болезненным проблемам нашего прошлого интеллектуалы и эксперты будут продолжать бесконечно дискутировать, но вряд ли чего-то добьются. Причем российской властной элите эта политическая воля к взаимопониманию нужна даже в большей степени, чем польской, ибо именно СССР был постоянным фактором угрозы для независимости Польши – по крайней мере, после 1945 года. А Россия, напомню, является правопреемницей Советского Союза.Между тем сегодня вместо того, чтобы пытаться изменить свой образ в Польше и других соседних государствах, российская элита делает как раз обратное. Она создает образ врага, чтобы, сидя за забором, таким образом обосновывать централизацию власти и выкорчевывание политических свобод. И, увы, многие из тех, кого мы считаем экспертами, увлеченно роют окопы, пытаясь убедить и себя, и общество в том, что мы опять живем в осажденной крепости.

Результаты такой деятельности предвидеть нетрудно. В этой ситуации поляки вряд ли согласятся считать нас дружественным государством. Недавно один из моих студентов, поляк, приехавший на стажировку из Варшавского университета, написал дипломную работу об отношении польского общественного мнения к России. Оказывается, что в 1990 году, по польским опросам, СССР выглядел настоящим союзником в глазах 18% поляков, а к 2004 году (речь теперь уже шла, понятно, не об СССР, а о России) эта цифра уменьшилась до 2%. Но это еще можно понять: у Польши, вошедшей в НАТО, и официально союзники стали другие. Более показательны данные о самом отношении поляков к России. В 2005 году 53% среди них относились к России отрицательно, 25% – безразлично и только 18% – положительно.

Не думаю, что в последующие годы здесь что-то могло измениться в лучшую сторону. Никаких оснований для этого Россия, по-моему, не дала.

Ярослав Браткевич: Я не думаю, что надо ждать, пока политики о чем-то договорятся. Для сближения наших народов и сейчас нет препятствий. Развитие торговли, взаимодействие польского и российского бизнеса – это сближение. Большую роль может сыграть и культура. Почему бы польским и русским ее представителям не собраться и не обсудить:почему у нас плохие взаимоотношения, в чем причина? Давайте прощупаем, где болит, и вместе подумаем, почему болит.Можно, конечно, все свести к банальному ответу: дескать, русские не любят поляков, а поляки не любят русских. Но я такой ответ не принимаю. В отношении приезжающих в нашу страну русских нет никакой русофобии. В Польше – огромный интерес к русской культуре. Порой даже слишком огромный.Некоторое время назад я разговаривал с представителем российского посольства в Варшаве о российской книжной ярмарке, которая состоялась в нашей столице. Я ему сказал: «Тысячи поляков пришли смотреть русские книги, и сам этот факт означает очень многое. Но, к сожалению, ваша культура пока в Польше почти не представлена». Мой собеседник согласился с тем, что книжная ярмарка действительно вызвала огромный интерес, но случилась одна неувязка: «К сожалению, много книг было украдено». Я отшутился: «Так это же отлично! Это и значит, что есть колоссальный спрос на российскую культуру, который не удовлетворяется!».

Лилия Шевцова: Будем считать, что Россия эти книги польским ценителям нашей культуры подарила.

Ярослав Браткевич: И еще одна вещь, которую я бы хотел отметить. Она касается не отношений России и Польши, а отношений России и объединенной Европы, частью которой Польша является. России ведь в любом случае придется ориентироваться на Европу. Потому что вы сами хорошо понимаете, что европейские страны – это для вас самые надежные союзники, которые не подведут. В том смысле, что всегда будут играть по правилам. Потому что у нас есть принципы. И мы следуем им честно и последовательно, так как видим в этом и свою собственную пользу.Уверен, что от хороших взаимоотношений с Европой вы только выиграете, как мы, поляки, выиграли, войдя в европейские структуры. Вам нужно двигаться на Запад…

Лилия Шевцова: И как, вы думаете, мы можем это сделать? Нам был бы интересен польский взгляд на возможность движения России в Европу.

Ярослав Браткевич: Думаю, что конец нынешнего политического цикла в России и ваши президентские выборы могут стать толчком к повороту, к началу этого движения в Европу. Но, даже не дожидаясь формирования новой траектории России, не дожидаясь того, когда будут избраны новые лидеры, давайте сами начнем думать о том, как облегчить наше сближение.Давайте организуем форум интеллектуалов, на котором обсудим, как жить дальше. Давайте налаживать культурные контакты и связи. Мне бы очень хотелось, например, чтобы в Польше прошел фестиваль российской песни. Это понравится полякам. Они любят русскую музыку и русские песни. В Польше есть интерес к российской культуре в самых разных ее проявлениях. В свою очередь, и у нас есть многое, что мы могли бы предложить российскому читателю, зрителю и слушателю.

Лилия Шевцова: Ваш пафос нам близок. Конечно, нужен диалог между российскими и польскими политиками. Но, даже не дожидаясь этого диалога, мы должны начинать диалог интеллектуалов, которым, возможно, будет легче понять друг друга.

Ярослав Браткевич: И прежде всего понять то, что ни россиянам, ни полякам не выгодно жить в состоянии взаимной настороженности.

Ева Фишер: По моим наблюдениям, настороженность поляков по отношению к русским несколько преувеличивается. Я не знаю, где ваш студент взял цифры, свидетельствующие о негативном образе России в Польше. Мне лично с таким восприятием сталкиваться почти не приходится.

Андрей Липский: Он опирался на социологические опросы. И они, насколько я понимаю, свидетельствуют о том, что в Польше плохо относятся к российской власти, с которой у поляков и ассоциируется Россия.

Ева Фишер: Все равно трудно поверить в такие цифры…

Андрей Липский: В России, кстати, тоже были опросы, которые показали невероятную зависимость мнения людей от телевизора. У нас среди населения нет массовой полонофобии. Я помню результаты одного из опросов, проведенного еще до того, как в отношениях между нашими странами произошло охлаждение. Респондентов спрашивали, какой из народов, по их мнению, ближе к россиянам культурно и психологически. И на первом месте оказались поляки! А православные сербы – только на четвертом. Однако в последнее время под влиянием наших СМИ, конструирующих негативный образ Польши, отношение к полякам в массовом сознании стало меняться в худшую сторону. Но я уверен, что это всего лишь ситуативные поверхностные колебания настроений.

Ярослав Браткевич: Я слушаю иногда ваше радио «Эхо Москвы». И там было как-то обсуждение ареста российского офицера, который как будто был связан с польской разведкой. Я не помню его фамилию. Чувствовалось, что собеседников, собравшихся в студии, эта тема волнует и что они явно видят в поляках врагов. Но – таких врагов, которые им интересны. И это уже неплохо, ибо самое худшее для наших отношений – безразличие.Кроме того, я хочу сказать, что только в Польше вы найдете людей, которые могут по-настоящему поговорить с россиянами. Так, как и у вас, и у нас принято: выпить водки и поговорить. Мне вспоминается рассказ Адама Михника, который ездил с нашими режиссерами в Канны. Это было несколько лет назад. Разумеется, там была тусовка. Все ходят, разговаривают, культурно проводят время. И тут появляется Никита Михалков – немного рассеянный и расстроенный, как будто что-то ищет и не находит. Увидев же поляков, Михалков сразу взбодрился: «Наконец-то! Поляки! А где здесь спиртное отпускают?»Вам кто-нибудь, кроме поляков, скажет, где отпускают спиртное?

Лилия Шевцова: Спасибо, Ярослав, за оптимистическое и сближающее завершение.

Венгрия

Лилия Шевцова (ведущий исследователь Московского центра Карнеги):

От имени Московского центра Карнеги и Фонда «Либеральная миссия» приветствую наших уважаемых венгерских друзей, и прежде всего вас, господин посол. Мы собрались здесь, чтобы узнать об особенностях посткоммунистической трансформации вашей страны, о том, как и насколько успешно осуществлялась и осуществляется ее модернизация. Но сначала я позволю себе небольшой экскурс в свое собственное прошлое.

Рядом со мной сидят Игорь Клямкин и Андрей Липский. Когда-то мы работали в одном исследовательском учреждении – в Институте экономики мировой социалистической системы под руководством Олега Богомолова. Мои коллеги пришли туда позже меня и вряд ли помнят, какое место в работе института в брежневскую эпоху занимала Венгрия. А я помню, как мы пытались убедить ЦК КПСС в том, что венгерские реформы Яноша Кадара нужно поддерживать, что они не подрывают основы социализма, а укрепляют их. И академик Богомолов, надо отдать ему должное, всегда говорил: «Пишите так, чтобы они поняли, что Венгрия – это хорошо». Потому что тогда почти все в Политбюро и в ЦК полагали, что венгры делают черт знает что. И вот сегодня, спустя много лет, я думаю: а что было бы, если бы мы их убедили, что Венгрия – это действительно хорошо и что СССР надо следовать по ее пути?

Ответ очевиден: тогда Советский Союз обвалился бы на десять или двадцать лет раньше, чем обвалился. Потому что и в самой Венгрии спасти социализм посредством его реформирования не удалось. Но уникальный опыт вашей страны позволяет ставить и вопрос о том, создавало ли такое реформирование более благоприятные, чем в других странах, предпосылки для трансформации социалистической экономики в либерально-рыночную.

С этого вопроса я и предложила бы начать обсуждение социально-экономических аспектов венгерской модернизации, которое будет вести Игорь Моисеевич Клямкин.

Экономическая и социальная политика.

Игорь Клямкин (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»):

Я тоже приветствую венгерских гостей. Спасибо, что откликнулись на наше приглашение. Мне кажется, Лилия Федоровна Шевцова наметила правильное русло для начала разговора. В 1968 году Венгрия стала реформировать социалистическую экономику, соединяя ее с рыночными механизмами. И хотелось бы знать: это раннее начало помогло вам в конце 1980-х и в 1990-е годы или, наоборот, помешало?

Арпад Секей (посол Венгрии в РФ): Вопрос совершенно уместный. Если отвечать на него одним словом, то можно сказать: да, помогло. А если более развернуто, то начать придется не с 1968-го, а с 1956 года.События, которые тогда произошли, официально оценивались как контрреволюция. Но уже в декабре 1956 года было принято постановление венгерского ЦК, в котором причины этой «контрреволюции» были названы правильно. Было сказано, что они не столько внешние, сколько внутренние. Констатировалась ошибочность экономической политики венгерского правительства – прежде всего аграрной. Речь шла и о разорительности непомерно высоких налогов на сельских хозяев, и о бессмысленности насильственной организации сельскохозяйственных кооперативов. Аграрной реформе, направленной на развитие крестьянской самостоятельности и инициативы, был дан старт уже в самом начале 1957 года.Что касается реформы управления экономикой в целом, то она действительно была запущена с 1 января 1968 года. Но до этого она в течение пяти-шести лет целенаправленно и тщательно готовилась. Такая основательность проработки поучительна и сегодня, как поучительно и то, что правительственное постановление о реформе было принято в 1966 году, т. е. до того, как она началась. Иными словами, институтам и людям, которым предстояло проводить ее в жизнь, было предоставлено время для того, чтобы к ее практическому осуществлению подготовиться.Это была грамотно спланированная реформа, открывавшая для страны хорошие перспективы. И она была бы гораздо более успешной, если бы ее развертывание не блокировалось постоянным давлением со стороны Москвы. Не забудем и о том, что 21 августа того же 1968 года, в котором началась наша реформа, в Прагу были введены войска Варшавского договора. Это, понятно, не способствовало созданию благоприятной политической атмосферы для проведения намеченных преобразований. Но они тем не менее продолжались…

Игорь Клямкин: Я хочу кое-что для себя уточнить. Реформа социалистической экономики не могла иметь другой цели, кроме укрепления социализма. Вы считаете, что эта цель, не будь давления Москвы, могла быть в Венгрии осуществлена? Чему способствовали реформы Кадара – динамизации социалистической экономики или созданию предпосылок для ее демонтажа?

Арпад Секей: Это была реформа социалистической экономики, которая готовила выход за пределы социализма и позволила осуществить такой выход относительно плавно и безболезненно. Думаю, что Венгрия оказалась больше готова к нему, чем другие страны с коммунистическими режимами.К концу 1980-х годов у нас уже был опыт использования рыночных механизмов и рычагов в торговле, сельском хозяйстве, легкой промышленности. Легально существовал мелкий частный бизнес. Еще в начале 1980-х было разрешено создание небольших предпринимательских объединений. Люди получили возможность, работая на государственном предприятии, в нерабочее время заниматься предпринимательством. С одной стороны, это повлекло за собой дополнительные нагрузки и даже перегрузки (рабочий день увеличивался на несколько часов), но с другой – стимулировало формирование предпринимательских качеств, давало толчок развитию предпринимательской инициативы и появлению в Венгрии бизнес-среды.Постепенно, шаг за шагом реформируя социалистическую экономику, Венгрия уже тем самым меняла сам тип этой экономики, а вместе с ней и атмосферу в обществе, психологию людей. Понятно, что Запад всячески этому содействовал, прекрасно понимая, куда ведут венгерские реформы.В 1982 году нас приняли в Международный валютный фонд, что было крайне важно для правительства Кадара, нуждавшегося в займах. Но это сопровождалось различными требованиями – в частности, касающимися права свободного выезда в западные страны. И в 1988 году венгры получили заграничные паспорта и возможность выезда за рубеж без венгерской визы. А это, в свою очередь, привело к тому, что в стране в ограниченных пределах получила хождение иностранная валюта. Ведь право свободного выезда сопровождалось появлением многочисленных венгерских туристов, которым с нашими форинтами за границей делать было нечего. И пришлось здесь же, в Венгрии, обеспечивать их обмен на твердую валюту.И институциональная среда, необходимая для функционирования рыночной экономики, у нас тоже начала формироваться еще при социализме. В 1986 году был принят закон о так называемой двухступенчатой банковской системе, отделявший коммерческие банки, которых тогда еще не было, от банка национального. И уже в январе следующего года такие банки возникли (на активах национального банка). Было определено, что тяжелую промышленность будет обслуживать венгерский кредитный банк, внешнюю торговлю – внешнеторговый банк и т. д. А в 1988 году появился закон о коммерческих организациях, с некоторыми изменениями действующий и сегодня. Он регулирует деятельность всех наших акционерных обществ.

Игорь Клямкин: Правильно ли я понял, что либерализация экономики была в Венгрии не единовременным актом, а длительным процессом?

Арпад Секей: Именно так. И к этой либерализации люди постепенно привыкали, ее последствия не становились для них шоком. А тот факт, что она оказывалась не в состоянии вывести социалистическую экономику из кризиса, подводил и политическую элиту, и значительную часть общества к мысли не о том, что реформы вредны, а о том, что при существующем общественном строе они не могут быть доведены до конца. Или, говоря иначе, к мысли о необходимости реформы политической.

Евгений Сабуров (научный руководитель Института развития образования при Высшей школе экономики): Говоря о либерализации, вы даже не упомянули об освобождении цен. Поляки освободили их в 1989 году уже после того, как коммунистический режим был демонтирован и состоялись свободные выборы, приведшие к власти либеральных реформаторов. А когда было отменено административное регулирование цен в Венгрии?

Арпад Секей: Формально это произошло в 1990 году. Реально же цены на 90% вышли из-под административного контроля еще при кадаровском режиме. И это тоже был не единовременный акт, а своего рода ползучий процесс, начавшийся после вступления в МВФ и продолжавшийся несколько лет.В 1989 году цены административно удерживались только на бензин и топливо. А в 1990-м наше первое демократическое правительство, освободив цены и на бензин, столкнулось с жестким сопротивлением таксистов, которые заблокировали все дороги в Будапеште и по всей стране. Но правительство эту атаку выдержало и не отступило.

Игорь Клямкин: Итак, Венгрия обошлась без шоковой терапии, вам удалось осуществить плавную либерализацию экономики. Вы считаете, что венгерский путь лучше других? Если да, то в чем видите его преимущества?

Арпад Секей: Уверенно я могу утверждать лишь то, что для Венгрии «бархатный» вариант оказался полезным. Сегодня это признается подавляющим большинством экспертов. У нас не было такого обвального спада производства, который происходит обычно при шоковой терапии. С 1989 года до начала экономического роста в 1995-м ВВП уменьшился у нас примерно на 15—20%, что относительно немного.Конечно, население ощутило на себе неприятные последствия и такого спада, но они были не столь болезненными, как в случае шоковой трансформации. И инфляция в Венгрии никогда не достигала трехзначных, а тем более четырехзначных чисел: при кадаровской либерализации она составляла 7–8%, а в посткоммунистический период не поднималась выше 36—38%.

Евгений Сабуров: Насколько знаю, только двум странам Восточной Европы удалось в ходе посткоммунистической трансформации избежать резкого экономического спада – Венгрии и Чехословакии. Причины этого разные?

Арпад Секей: Думаю, что разные: ведь при коммунистическом режиме в Чехословакии не было таких реформ, как в Венгрии. Скорее всего, в первом случае свою роль сыграло отделение менее развитой Словакии, что облегчило проведение реформ в Чехии. Более конкретно я на ваш вопрос ответить не готов.

Игорь Клямкин: Надеюсь, мы получим такой ответ, когда будем встречаться с представителями Чехии.

Андрей Липский (заместитель главного редактора «Новой газеты»): С точки зрения социальных издержек реформ преимущества венгерского «бархатного» варианта очевидны. А с точки зрения экономической эффективности? Ведь темпы экономического роста в Венгрии сегодня ниже, чем в других восточноевропейских странах и странах Балтии… И это при том, что изначально она считалась самой продвинутой страной, подошедшей к концу коммунистического периода с готовыми элементами рыночной инфраструктуры. Вы и сами об этом говорили. Чем объясняется такое несоответствие между начальной и последующими стадиями?

Арпад Секей: Эпоха социалистического реформаторства оставила нам не только плюсы, позволившие избежать слишком резких и болезненных для населения движений, но и минусы, которые сказываются до сих пор. Прежде всего – огромный внешний долг.Либерализация социалистической экономики, способствуя оживлению в ее отдельных секторах, не могла обеспечить стабильный рост благосостояния всего населения. А для Кадара это было важно, чтобы доказать соответствие его реформ официальным принципам и целям социализма. И он брал кредиты за рубежом. В результате же первое наше посткоммунистическое правительство приняло страну, когда ее внешний долг составлял 25 миллиардов долларов, что было сопоставимо с нашим тогдашним годовым ВВП.Государство оказалось в тяжелейшем положении: от долговых обязательств оно отказываться не может, равно как и от социальных обязательств перед населением, а экономика в кризисе, поступления в казну не в состоянии покрыть расходы. Так мы сразу же попали в ситуацию бюджетного дефицита и из этой колеи не выбрались до сих пор.Это обстоятельство наложило заметный отпечаток на характер венгерского способа приватизации. Мы рассматривали ее как один из главных источников пополнения казны. Поэтому мы сразу отказались от проведения бесплатной приватизации посредством раздачи населению купонов…

Евгений Сабуров: Простите, но к нам эта идея купонов (они же ваучеры) пришла именно из Венгрии. Говорили, что у вас она успешно опробована. Вы знаете об этом?

Арпад Секей: Знаю. Но у нас купоны использовались локально, только в ходе приватизации аграрного сектора. Больше нигде. Кстати, и реституция, т. е. возвращение собственности прежним владельцам, коснулась у нас только земли. Ее бывшим собственникам или их законным наследникам давалось определенное количество купонов, позволявших участвовать в аукционах на приобретение земельных участков. Но никаких гарантий на возвращение именно прежних участков мы не давали. Что касается любой другой государственной собственности, то ее приватизацию сразу же было решено осуществлять за живые деньги, т. е. посредством продажи.Понятно, что в Венгрии мы покупателей найти не могли, крупных частных капиталов в ней тогда не существовало. Оставался единственный выход: продавать иностранцам. В результате же мы и получили такое положение вещей, при котором почти вся промышленность Венгрии находится в руках иностранного капитала.

Евгений Сабуров: Это делали и в других странах – что тут особенного? Проблема для них заключалась не в том, продавать или не продавать, а в том, чтобы купили. Бальцерович в Польше тоже хотел многое продать, но найти покупателей бывших социалистических предприятий у него не получалось. Чем венгерские предприятия были привлекательнее?

Игорь Клямкин: Какие венгерские предприятия покупали, а какие нет? И что произошло с теми, чья продукция была заведомо неконкурентоспособной? В других посткоммунистических странах такие предприятия и даже целые отрасли просто рухнули…

Арпад Секей: В этом отношении мы ничем от других не отличались. Более того, в Венгрии уже в 1989 году был принят закон о банкротстве, что в таких странах, как Польша и Чехия, произошло гораздо позже. И те предприятия, которые правительство, проведя тщательную сортировку, признало не имевшими национального значения, рухнули почти сразу. Без государственной поддержки они выжить не могли. Так что в этом отношении все было примерно так же, как у других.А то, чем Венгрия от них отличалась, заключалось в том, что государство, испытывая острейшую финансовую недостаточность, решилось на продажу иностранному капиталу своего энергетического сектора. И уже к 1995 году все наши генерирующие и энергопоставляющие компании находились в его руках. Несколько лет назад бывший декан факультета, на котором я учился когда-то в МГИМО, спросил меня, существует ли еще венгерская крупная промышленность. Вопрос был уместный, потому что венгерской крупной промышленности уже нет.Тем не менее приватизация и продажа энергетического сектора были стратегически мудрым шагом, привязавшим к венгерской экономике крупный западный капитал. Но они были и шагом отчаяния, потому что над страной висел огромный внешний долг. Без тех миллиардов долларов, которые мы получили за наш энергетический сектор, венгерскую экономику ждали бы тяжелые потрясения.Я представлял тогда в Венгрии немецкую компанию и хорошо помню, как мне по несколько раз в день звонил министр по приватизации с одним и тем же вопросом: «Арпад, когда немецкие друзья перечислили нам деньги?» Я отвечал примерно одно и то же: посмотри, мол, документы, какие сроки там указаны. И добавлял, что немцы – люди порядочные и аккуратные, они оплатят именно в тот день, который обозначен. А он каждый раз ругал меня, будто я в чем-то виноват.Потом уже, когда все благополучно закончилось, я спросил: «Томаш, почему ты меня ежедневно все время ругал?» А он в ответ: «Я звонил тебе только по два раза на день, а президент Национального банка звонил мне по четыре раза. И говорил, что деньги все еще не пришли и что, если их не будет к 20 декабря, придется объявить банкротство Венгрии и реструктурировать ее долги. И это будет огромный скандал и провал правительства, который повлечет за собой экономический обвал, которого мы все время стремились избежать». Такая вот была атмосфера, такое было напряжение.Надо сказать, что в Венгрии и при коммунистах возникали проблемы с выплатой внешних долгов, но правительство никогда не шло на их реструктуризацию, так как это повредило бы имиджу страны. Понятно, что тем более не могло себе это позволить правительство демократическое, ориентирующееся на вхождение в Европу с ее жесткими правилами относительно соблюдения долговых обязательств. Так что, повторяю, продажа энергетического сектора была шагом отчаяния. Но он был тщательно продуман и хорошо подготовлен в течение целого года напряженной работы.

Андрей Липский: Я так понял, что венгерская энергосистема была продана немцам?

Арпад Секей: Не только. Это и крупнейшие французские и итальянские компании.

Игорь Клямкин: Но вы говорили, что еще до появления установки на продажу энергетического сектора была идея продать иностранцам все, что те готовы купить. Что еще у вас купили?

Арпад Секей: Крупные торговые предприятия приобрели австрийцы и немцы. В банковскую сферу пришел капитал голландский, бельгийский и опять же немецкий. Американцы купили наш Будапешт-банк. Были проданы иностранцам и некоторые крупные металлургические заводы. А к концу 1990-х годов сформировался и крупный венгерский капитал, который купил ряд предприятий – в частности, в аграрном секторе.

Игорь Клямкин: А обрабатывающая промышленность у кого? Или она просто исчезла?

Арпад Секей: От прежней обрабатывающей промышленности действительно мало что осталось. В рыночных условиях ее продукция, как правило, оказывалась неконкурентоспособной или просто никому не нужной. Однако создавались и новые производственные структуры, новые предприятия – прежде всего я имею в виду автомобильную индустрию.Сегодня среди крупнейших венгерских компаний каждая десятая является поставщиком крупнейших мировых автомобильных заводов. Они производят 10—12% нашего ВВП. Существуют и предприятия, на которых производится сборка Audi, Suzuki, Opel… Короче говоря, что-то исчезло, а что-то возникло заново.Я понимаю, что вас интересует (об этом часто спрашивают), в чем все-таки при такой экономике, принадлежащей в основном иностранцам, заключается венгерский экономический интерес. Не дожидаясь вашего вопроса, отвечаю: он заключается в том, чтобы сохранять и создавать рабочие места. Потому что это выгодно венграм, а значит, и Венгрии.Но мы понимаем и то, что если иностранные компании будут приходить к нам только из-за дешевизны нашей рабочей силы, то мы рабочие места будем терять. В условиях, когда производственные мощности быстро перемещаются по миру в поисках более дешевой рабочей силы, Венгрия не выдержит конкуренции, например, с Китаем. У нас уже были случаи, когда иностранные фирмы переносили туда свое производство. И не только у нас. На этом две тысячи рабочих мест потеряла Эстония.

Лилия Шевцова: Outsorcing.

Арпад Секей: Да, причем вторичный. Первоначальный оитsоrсing был из Германии в Венгрию, а вторичный – из Венгрии в Китай. Что мы можем этому противопоставить? Мы стремимся к тому, чтобы крупные иностранные компании создавали в Венгрии исследовательские и инженерные центры, привязывающие их к венгерской почве крепче, чем дешевизна венгерской рабочей силы. Вот в этом и заключается венгерский экономический интерес.Движение в данном направлении уже просматривается. Мало кто знает, например, что в Венгрии осуществляется не только сборка автомобилей Audi, но и производится 90% двигателей для них. Все это делается на базе бывшего производителя грузовиков «Раба» в городе Дёр. Немцы полностью перестроили предприятие, и сейчас на нем занято около 15 тысяч работников, включая проектировщиков, инженеров, исследователей. В городе построена гоночная трасса для Audi, где испытываются новые двигатели и новые автомобили. А детали доставляются в режиме just-in-time из Ингольштадта, где расположена фирма, и уже на следующий день она получает собранные у нас машины.

Игорь Клямкин: Давайте теперь вернемся к особенностям венгерской модели развития, о которой говорили вначале. Вы отметили плюсы и минусы этой модели. Плюсы – это плавность либерализации социалистической экономики, а главный минус – огромный внешний долг. Но в 1990-е годы Венгрия, продав свою энергетическую систему иностранным компаниям, вроде бы с финансовыми трудностями справилась. Произошла структурная перестройка экономики и ее адаптация к конкурентно-рыночным условиям, что позволило вам впоследствии вступить в Евросоюз. Но почему и сегодня Венгрия развивается медленнее, чем другие новые члены ЕС?

Андрей Липский: Каковы у вас, кстати, показатели экономического роста?

Арпад Секей: В последние четыре года среднегодовой рост ВВП составлял 3–4%. В 2007 году он не дотянул и до 2%. И причина этого – хронический дефицит бюджета, который мы до сих пор не сумели преодолеть. Причина этого в том, что правительство, во главе которого уже несколько лет находятся социал-демократы (в коалиции с либералами), для удержания электората перед выборами каждый раз вбрасывает огромные суммы денег в социальную сферу, значительно повышая зарплаты бюджетникам.И либералы, и социалисты давно уже подсчитали и согласились с тем, что при устойчивом росте ВВП на 4–5% у государства ежегодно появляется дополнительно 4 миллиарда евро, треть которых следует тратить на погашение внешнего долга, треть – на модернизацию инфраструктуры и треть – на социальную сферу. Но как только приближаются выборы, обо всем этом забывают. Так, во время предвыборной кампании 2002 года практически одномоментно 4 миллиарда евро было выделено на повышение зарплаты. В результате мы и имеем дефицит бюджета, который в 2006 году дорос до 10% ВВП.

Андрей Липский: Это, наверное, сказывается и на инфляции?

Арпад Секей: Сказывается. К 2005 году нам удалось довести ее до 4,5%. Но сейчас она поднялась до 7%.

Лилия Шевцова: А доходы, которые так целенаправленно повышаются, – каковы они?

Арпад Секей: Средняя зарплата – 1000 долларов (около 700 евро). Это без учета налогов, которые в Венгрии довольно высокие. Средняя пенсия – около 350 долларов (примерно 240 евро).

Андрей Липский: Раз уж упомянули о налогах, то скажите и о них. А также о разрыве в доходах между наиболее богатыми и бедными группами. И о коэффициенте Джини в Венгрии.

Арпад Секей: У нас прогрессивная шкала налогообложения. Люди с низкими доходами (примерно до 370 долларов или 250 евро) освобождены от подоходного налога вообще. При зарплате меньше 1000 долларов налог составляет 18%, а если она выше 1000 долларов – 36%. Соотношение между доходами наиболее бедных и наиболее богатых слоев населения – 1:9. Коэффициент Джини – 26,9.

Евгений Сабуров: При таких, как у вас, ставках налогов люди обычно предрасположены утаивать сведения о реальных доходах. Насколько распространена в Венгрии скрытая, незафиксированная занятость?

Арпад Секей: Такое явление существует, и оно довольно массовое. Уклоняются от уплаты налогов или, говоря иначе, от оплаты своего социального обеспечения примерно 15% работающих. Это – «серая зона» нашей экономики.

Евгений Сабуров: Это, конечно, не так, как в Италии, но тоже многовато.

Андрей Липский: И о безработице, если можно.

Арпад Секей: В последние годы она держится на уровне 7%. Но реально она выше. Дело в том, что в Венгрии самый низкий среди всех стран Евросоюза показатель занятости. В среднем по ЕС он составляет 64—65%, а у нас – 56—57%. И есть немало людей, которые не работают, но в списках безработных не числятся. Например, многие женщины, потерявшие в начале 1990-х свои прежние рабочие места и не ставшие искать новые.

Но низкая занятость – это еще и результат отрицательной демографической динамики, которая имеет место в Венгрии последние тридцать лет. У нас низкая рождаемость и, по европейским меркам, высокая смертность. И если резкого падения общей численности населения пока не наблюдается (она чуть выше 10 миллионов человек), то это главным образом благодаря миграционному притоку этнических венгров из других стран – Румынии, Словакии, Сербии, Украины…

Игорь Клямкин: Мы увели вас своими вопросами от главной проблемы – бюджетного дефицита. Вы сказали, что Брюссель нажал на красную кнопку «стоп». Или, говоря проще, вам предложили эту проблему незамедлительно решать. В чем вы видите решение?

Арпад Секей: Мы ее уже решаем. Но не наскоком, а постепенно. В 2007 году дефицит бюджета снизили с 10 до 6,2%. В 2008-м снизим еще – до 4,1%. А в 2009-м постараемся преодолеть границу 3%, что и требуется согласно стандартам Евросоюза. Но для этого нам приходится идти на непопулярные меры и сокращать расходы на социальную сферу.

Андрей Липский: Почему нужно было ждать сигнала из Брюсселя?

Евгений Сабуров: Такова, к сожалению, логика поведения всех правительств. Пока они не окажутся перед пропастью, ничего не делают, предпочитая подкармливать электорат. Ведь и венгерская приватизация 1990-х, включавшая продажу иностранцам энергетического сектора, – это тоже было у черты пропасти.

Игорь Клямкин: И завершали эту приватизацию, насколько помню, бывшие коммунисты, ставшие социал-демократами. У края пропасти идеологические ограничители перестают работать.

Арпад Секей: Все это так. Дело в том, что реформы 1990-х не затронули у нас социальную сферу. Здесь продолжали действовать те же принципы, которые были заложены при социализме. Политики на них не покушались, потому что боялись утратить поддержку избирателей. И их страхи не были беспочвенными. Социализм сформировал у людей особое мышление и особую психологию. Они убеждены в том, что все социальные проблемы, касающиеся коммунальных услуг, здоровья, образования, пенсионного обеспечения, должно брать на себя государство. Но рано или поздно государство на этом надрывается.В частности, правительство оказалось перед фактом, что оно не в состоянии больше поддерживать «социалистическую» систему здравоохранения. И в конце 2007 года был принят закон о ее реформировании. Он предполагает участие населения в финансировании медицинских услуг: люди будут платить небольшие суммы (около 2,5 доллара) за визиты к врачу, платным станет пребывание в больницах и другие услуги. Для обеспечения реформы разрешено создание частных касс, через которые население будет эти услуги оплачивать. Закон начнет действовать с 2009 года. 2008 год отводится на создание механизмов, обеспечивающих его практическую реализацию.

Андрей Липский: И как отнеслось к этому общество?

Арпад Секей: Общество в таких случаях всегда недовольно. Во время обсуждения закона в парламенте профсоюзы объявили по всей стране забастовку. Но она выдохлась, как только закон был принят. [7]

Евгений Сабуров: А система образования? Ее предполагается реформировать? Мне одна дама из Всемирного банка говорила, что у венгров будут большие проблемы с реформой образования, потому что они считают свое образование лучшим в мире.

Арпад Секей: Нет, на самом деле с образованием у нас огромные проблемы. Я, например, считаю, что у нас очень плохо обстоит дело с преподаванием иностранных языков. Правительство пыталось исправить положение, введя норму, согласно которой получение диплома обусловливается знанием хотя бы одного иностранного языка на среднем уровне. Но это норма часто обходится. Я знаю неоднократные случаи, когда люди заканчивают вуз, а потом тратят еще полгода, чтобы получить бумагу о знании языка, но получение такой бумаги вовсе не означает умения говорить по-английски или по-немецки. Это, конечно, сказывается на экономике, на международном сотрудничестве.Другая проблема заключается в том, что мы практически уничтожили средние профессиональные школы. Сейчас люди обучаются какой-либо профессии помимо образовательной системы, потому что система профобучения в Венгрии отсутствует. Все стараются поступать в вузы. У нас сейчас больше студентов, чем при социализме: около 40% выпускников средней школы поступают в вузы.

Евгений Сабуров: 40%? Это английский уровень. У нас гораздо больше.

Арпад Секей: Вы, как всегда, впереди всех. Но при социализме у нас эта цифра составляла примерно 25%. А те, кто в вузы не попадал, шли в профессиональные школы. Теперь же мы сталкиваемся с тем, что массовым профессиям, необходимым для экономики, никто не учит.И в вузах не все в порядке: мы все еще готовим в них специалистов, на которых давно нет спроса. Я очень много ругаюсь с нашим Министерством образования по поводу того, что мы до сих пор выпускаем довольно много учителей русского языка. Зачем? Ведь в Венгрии русский язык сегодня практически нигде не преподается!Да и вообще у нас большой перекос в сторону подготовки учителей, в результате чего многие из них после получения диплома учителями не становятся, а стараются сразу же покинуть эту профессию. Здесь опять-таки нет соответствия между нуждами экономики и теми процессами, которыми руководит Министерство образования.

Евгений Сабуров: У нас одно время людей, получавших дипломы педагогов и закреплявшихся в школах, было около 7%. Остальные все шли в другие места…

Игорь Клямкин: Господа, мы отклоняемся от темы. Венгрия подошла к той черте, когда стала очевидной несостоятельность прежних принципов социальной политики. Речь шла о том, что государство не в состоянии финансировать социальную сферу, что в этой сфере назрели реформы. В здравоохранении реформирование началось. А в образовании?

Арпад Секей: Не так уж мы и отклонились. Речь идет о том, что высшие учебные заведения не готовы обслуживать новую структуру экономики. А это, помимо прочего, связано с тем, что до недавнего времени государство обеспечивало бесплатный доступ к вузам. И была острая дискуссия: вводить плату за учебу в них или нет?

Евгений Сабуров: Сейчас не платят?

Арпад Секей: С 2006 года начали платить. Около 15% студентов из недостаточно обеспеченных семей учатся бесплатно, а остальные – на платных основаниях.

Евгений Сабуров: Эти студенты оплачивают свою учебу полностью?

Арпад Секей: Нет, не полностью. За счет студента расходы государства на содержание высшей школы покрываются примерно на 40%. Ведь у университетов есть и другие расходы, которые не связаны напрямую с обучением, поскольку в университетах проводятся и исследовательские работы. Кстати, с того же 2006 года допускается предпринимательская деятельность университетов. Мы хотим, чтобы они не только зависели от госбюджета, но и сами зарабатывали. И уже есть хорошие примеры того, как университетам удается совмещать несколько видов такой деятельности.Однако реформа системы образования в Венгрии все еще не завершена. По этому поводу продолжается общественная дискуссия.

Лилия Шевцова: Господин посол, экономические трудности, переживаемые Венгрией, совпали по времени с первыми годами ее пребывания в Евросоюзе. ЕС недоволен вашими отступлениями от его стандартов, предъявляет вам претензии, что заставляет правительство идти на непопулярные реформы. А есть ли какая-то помощь со стороны ЕС? Что дало вам членство в нем?

Арпад Секей: Тут есть проблема. Дело в том, что вместо трех-четырех стран, как планировалось сначала, в ЕС были приняты десять. Но десятилетний бюджет Евросоюза, составленный в 1997—1998 годах, этого не предусматривал. И поэтому мы оказались в положении, когда вынуждены были ежегодно платить свой взнос в ЕС в размере около 250 миллионов евро, получая субсидии от него точно в том же объеме. Поэтому наш выигрыш равнялся нулю. Более того, реально мы оказывались в проигрыше, потому что деньги ЕС предназначены не для бюджета, а для реализации конкретных проектов. Иными словами, мы имели увеличение бюджетного дефицита.Между тем по состоянию экономики и общему уровню развития Венгрия должна была получать из фондов Евросоюза порядка 3 миллиардов субсидий. Но первые три года пребывания в ЕС мы их – по указанной причине – получать не могли. Теперь – можем.Правда, эти деньги тоже не выплачиваются автоматически. Они, повторяю, даются на конкретные проекты, финансирование которых предполагает и долевое участие страны, получающей субсидии. Так что все зависит от того, сколько и каких проектов мы вместе с Брюсселем сможем на себя взять. И наше правительство очень ответственно к этому относится. Мы хотим максимально рационально использовать субсидии ЕС для модернизации инфраструктуры венгерской экономики.

Игорь Клямкин: Перед тем как завершить обсуждение социально-экономической тематики, я хочу все же задать вопрос, который постепенно вызревал у меня по ходу обсуждения. У Венгрии самые низкие показатели экономического роста среди новых членов ЕС, ее экономика переживает не лучшие времена. Вы говорили о преимуществах того плавного, «бархатного» маршрута реформ, который был выбран вашей страной. Но не являются ли ваши нынешние трудности следствием определенных недостатков самой избранной модели? Я имею в виду кадаровскую модель либерализации, которая оставила посткоммунистическим реформаторам не только огромный внешний долг, но и инерцию медленного развития с сопутствующей ей боязнью общества (и, соответственно, политиков) резких движений…

Арпад Секей: Возможно, вы правы. У любой модели есть свои преимущества и свои слабые стороны. А какая модель лучше, пока говорить рано. Потому что не только у нас, но и во всех посткоммунистических странах реформы еще не завершены.

Игорь Клямкин: Спасибо, господин посол. Мы можем переходить ко второму блоку вопросов, относящихся к политическим и правовым аспектам посткоммунистической трансформации в вашей стране. И первый вопрос, меня интересующий, касается исходной точки, с которой началось у вас формирование демократической политической системы. Ни в России, ни в большинстве других стран постсоветского пространства такая система не утвердилась. Сами по себе выборы, как выяснилось, в данном отношении ничего не решают, так как появляется властный монополист, который быстро обучается тому, как манипулировать выборной процедурой в своих интересах.У нас в этой связи любят поговорить о «неготовности народа к демократии». Но я до сих пор не могу взять в толк, чем российский народ мешал российским элитам договориться и прийти к консенсусу относительно соблюдения демократических правил политической игры и, прежде всего, правил свободной политической конкуренции. Почему в Венгрии это получилось? Что заставило ваши элиты договариваться о таких правилах и соблюдать их?Политическая и правовая системаАрпад Секей:В конце 1980-х в Венгрии не было борьбы за перехват власти у коммунистов ради овладения созданной ими государственной системой. Все новые политические силы, возникавшие в стране по мере нарастания экономического и политического кризиса, ориентировались на демонтаж этой системы и замену ее другой. За круглым столом власти и оппозиции речь шла не о передаче власти, а о проведении свободных выборов и формировании правительства на основании их результатов. Не было особых разногласий и относительно формы правления – договорились, что Венгрия будет парламентской республикой.Соответствовали ли эти решения настроениям и ожиданиям общества? Думаю, что вполне соответствовали…

Лилия Шевцова: Может быть, «готовность народа к демократии» как раз и проявляется в наличии у него представлений о том, как должна быть при демократии устроена власть? А неготовность, соответственно, в том, что смысл демократизации он видит исключительно в смене лиц у государственного штурвала, а не самого государственного корабля?

Игорь Клямкин: На то и политическая элита, чтобы такую «неготовность» превращать в готовность. А российская элита конца 1980-х – начала 1990-х вместо того, чтобы этим заняться, начала внутри себя междоусобную войну за право стать новым властным монополистом, в которой каждая из сторон апеллировала к архаичным пластам массового сознания. Да и не было никакой необходимости в том, чтобы специально готовить население к принятию демократических правил политической игры. Оно бы их приняло, если бы политический класс договорился об их соблюдении. Но он-то как раз к этому оказался не готов.

Лилия Шевцова: С этим я согласна.

Арпад Секей: Очень рад, что вы договорились. Что касается Венгрии, то в ней к концу 1980-х сложился широкий консенсус относительно присоединения к Большой Европе. Население хотело этого, потому что его привлекали жизненные стандарты соседней Австрии и других развитых стран. А политический класс после самоисчерпания коммунизма просто не видел альтернативы европейским политическим и правовым стандартам. Поэтому наши элиты быстро договорились о новых правилах игры. Среди них не было никого, кто этому противился бы. Никаких альтернатив не выдвигали и коммунисты, превратившиеся в социал-демократов европейского типа.

Андрей Липский: Это – примерно то же самое, что происходило в других странах Восточной Европы и Балтии. Политический класс консолидировался в них на идее интеграции в Европу. Однако идеологические ориентации внутри его постоянно меняются. Одни партии исчезают, возникают новые. Устойчивые партийные структуры не складываются. Это свидетельствует, очевидно, о слабой проявленности и неустойчивости идеологических ориентаций в посткоммунистических обществах, об их политической рыхлости, неструктурированности в них групповых интересов и ценностей. В Венгрии же, насколько я осведомлен, партийная система сложилась сразу и остается неизменной на протяжении всего посткоммунистического периода. Это так?

Арпад Секей: Да, это так. Практически у нас в парламенте постоянно представлены одни и те же партии. Возникали, конечно, и другие, но ни одной из них ни разу не удалось преодолеть пятипроцентный барьер.В 1990 году в парламент вошли «Венгерский демократический форум» (консервативная партия с тремя течениями – национальным, либерально-национальным и христианским), партия свободных демократов (чистые либералы), «Молодые демократы» (тогда они тоже были либералами), партия мелких сельских хозяев, консервативная по своим ориентациям, а также социалисты (бывшие коммунисты, ставшие социал-демократами) и христианские демократы. Те же политические силы в парламенте и сегодня.Правда, со временем «Молодые демократы», эволюционировавшие от либерализма к консерватизму, фактически поглотили партию мелких сельских хозяев и христианских демократов. Сейчас они объединены в парламентской фракции «Фридис».

Игорь Клямкин: Может быть, такая устойчивость партийной системы – тоже результат плавности, «бархатности» венгерского варианта реформ? При шоковой терапии, когда все меняется резко и непредсказуемо, политико-идеологические установки просто не успевают сложиться и укорениться. А в венгерском обществе эти установки могли исподволь вызревать в ходе долгого реформирования социализма. Я не прав?

Арпад Секей: Возможно, тут есть какая-то связь. Думаю, что это интересная тема для политологов. Но есть еще один фактор, так сказать, субъективного порядка, роль которого я бы не исключал. Я имею в виду линию поведения нашего первого посткоммунистического премьера Йожефа Антала, которому удалось заложить определенную традицию функционирования власти в условиях общественной нестабильности.Он отдавал себе полный отчет в том, что его кабинет министров является правительством камикадзе, которое на следующих выборах не имеет никаких шансов. Но при этом он исходил из того, что общественная нестабильность не должна сопровождаться нестабильностью политической. Потому что только политическая стабильность могла сделать маленькую Венгрию, бедную капиталами и природными ресурсами, привлекательной для капитала международного, без которого нам было просто не выжить. И Антал занял жесткую, неуступчивую позицию: нас выбрали на четыре года, мы проводим свою линию и, какое бы ни было на нас общественное давление, в отставку не уходим, министров не меняем, свое место уступим другим только после выборов.Правительство тогда устояло. Следующие выборы «Венгерский демократический форум», который представлял Йожеф Антал, действительно проиграл. Но и оппозиция получила время укрепиться, никакого дробления политических сил, неизбежного при перманентных сменах правительства, не произошло. И с тех пор ни один кабинет министров до очередных выборов в отставку у нас не уходил. Даже когда того требовали толпы на улицах и площадях. В результате не только политический класс, но и общество приучается к тому, что главный инструмент, который оно может использовать для влияния на власть и направление ее политики, – это выборы. И что выбранная власть должна иметь возможность работать в течение всего того срока, на который она выбрана.При таком положении вещей массового запроса на новые партии не возникает: люди довольствуются той партийной системой, которая существует. Тем более что в ней изначально был представлен весь идеологический спектр.

Андрей Липский: В России возник такой феномен, как «партия власти», которая благодаря монопольному использованию административных, финансовых и информационных ресурсов из раза в раз обеспечивает себе большинство мандатов в парламенте. И я хочу спросить…

Лилия Шевцова: При этом сама «партия власти» реальной власти не имеет, а является лишь приводным ремнем структуры под названием «Кремль».

Андрей Липский: Это понятно. Но я хотел спросить: как часто меняются в Венгрии правящие партии?

Арпад Секей: Никакая «партия власти» в том смысле, в каком вы о ней говорите, у нас немыслима. До сих пор выборы приводили, как правило, к смене правящих коалиций и, соответственно, правительства.В 1990 году к власти пришла правая коалиция «Венгерского демократического форума», христианских демократов и партии мелких сельских хозяев. В 1994-м правительство сформировала коалиция социалистов и либералов. В 1998-м их место заняли «Молодые демократы», сменившие к тому времени либеральную идеологическую окраску на консервативную. Они образовали парламентское большинство вместе с «Венгерским демократическим форумом» и партией мелких сельских хозяев. А в 2002-м мы снова получили правящую коалицию социалистов и либералов, которая сохранила свои позиции и после выборов 2006 года.

Андрей Липский: Удивительно, но у вас самые глубокие реформы проводят правительства с участием социалистов, т. е. бывших коммунистов. В середине 1990-х они осуществляли продажу иностранцам энергетического сектора, а сейчас реформируют социальную сферу…

Игорь Клямкин: Наверное, превращение коммунистов в социал-демократов европейского типа – это то, что как раз и обеспечивает движение страны по демократическому маршруту.Они обычно приходят к власти после болезненного первого цикла посткоммунистических реформ, аккумулируя недовольство ими и ностальгию по прошлому. Но возвращаться в него они при этом не собираются и могут выступить даже, как в Венгрии, более радикальными реформаторами, чем их предшественники. Если же, как было в России 1990-х, коммунисты сохраняют идеологическое первородство, то это создает политическую почву для авторитарного перерождения демократии под флагом противостояния коммунистическому реваншу.

Арпад Секей: Обращаю ваше внимание на то, что социалисты у нас каждый раз приходили к власти в коалиции с либералами, что не могло и не может не сказываться на деятельности этой коалиции: представители каждой из входящих в нее партий порой не стесняются в выражениях, прилюдно критикуя друг друга.

Андрей Липский: Тем не менее эта коалиция уже третий раз у власти и ни разу не развалилась…

Арпад Секей: Да, потому что ни социалисты, ни либералы в одиночку получить парламентское большинство не могут, а возможности для коалиции с консерваторами у тех и других проблематичны. Реформы же они проводили в ситуациях, когда их просто невозможно было не проводить. И нельзя сказать, что это всегда делалось вовремя. Более того, нынешние наши бюджетные проблемы, как я уже говорил, в значительной степени обусловлены популистской экономической политикой нынешней коалиции в предвыборный период.Сегодня в венгерском обществе ощущается усталость от коалиции социалистов и либералов. Людям не импонируют острые разногласия между ними, выносимые на публику, а представителям общественности не нравится, что их мнения не учитываются при принятии политических решений. Есть и другие претензии к этой коалиции и входящим в нее партиям. Так что, возвращаясь к вопросу о сменяемости власти, могу повторить: она сменялась и будет сменяться в зависимости от предпочтений избирателей.

Игорь Клямкин: Очевидно, недовольство правительством связано прежде всего с проводимыми им реформами в социальной сфере. Эти реформы направлены на сокращение бюджетных расходов. Но они ведь идут не только на образование и здравоохранение, но и на содержание госаппарата. Намечается ли снижение расходов на его содержание?

Арпад Секей: Это серьезный вопрос. То, что его надо решать, все понимают давно. Однако ни одно правительство до последнего времени всерьез им не занималось. Предпринимались различные перестройки, создавались новые учреждения, куда переводились работники из министерств, но проблема не решалась, общая численность госслужащих не сокращалась. И на сегодня мы имеем такое положение вещей, когда среди четырех с небольшим миллионов занятого населения более 800 тысяч составляют госслужащие. Правда, не все они являются государственными чиновниками, сюда входят также служащие муниципалитетов и педагоги, финансируемые из бюджета.

Андрей Липский: 20% работников являются госслужащими? Каждый пятый?

Евгений Сабуров: Если эта цифра включает учителей, то она не так уж и страшна.

Арпад Секей: Но все-таки это очень высокий показатель. И только в последнее время правительство приступило на этом направлении к реформам. В 2006 году численность госслужащих в центральных министерствах и ведомствах сократилась на 25%. В 2007-м этот процесс продолжался. В результате же мы имеем следующую цифровую картину: если два года назад в двенадцати министерствах работало примерно 8600 сотрудников, то в настоящий момент их чуть больше 6 тысяч.

Евгений Сабуров: И как это сказалось на качестве работы госаппарата?

Арпад Секей: Хуже, по-моему, не стало. Хотя кое в чем, возможно, наши реформаторы перестарались.Например, раньше у нас структура исполнительной власти была выстроена по немецкому образцу. Это означало, что при каждом министре существовали два госсекретаря: политический, который представлял его в парламенте, и административный, не только отвечавший за административный порядок в министерстве, но и уполномоченный участвовать в предварительном согласовании проектов правительственных постановлений на уровне госсекретарей всех министерств. Но теперь должности административных госсекретарей упразднены. Теперь все проекты решений сразу выносятся на правительственный уровень…

Евгений Сабуров: Фактически – на уровень премьер-министра. Учитывая, что между министерствами обычно бывает масса разногласий, я не очень представляю себе, как при этом может работать правительство.

Арпад Секей: Оно работает, потому что при премьере существует «узкий» кабинет, отвечающий за согласование решений. Вместо дюжины министерских госсекретарей и их аппаратов мы имеем теперь одного, стоящего во главе этого кабинета. Но я не уверен, что такой механизм более эффективен, чем прежний, когда решения обсуждались и согласовывались представителями министерств коллегиально.

Евгений Сабуров: А что происходит на местном уровне? Там тоже идет реформа?

Арпад Секей: На этом уровне все гораздо сложнее. В Венгрии сегодня существуют 3200 населенных пунктов с правом образования местных органов власти, т. е. муниципалитетов. Это огромное число. В 1990 году, когда у нас проводилась реформа самоуправления, эти муниципалитеты настаивали на своих суверенных правах и самостоятельности, что им и было гарантировано. А теперь они сопротивляются давно назревшему укрупнению населенных пунктов, в чем находят поддержку у населения. В результате мы имеем порой такое положение вещей, когда сто человек образуют самостоятельный муниципалитет, стремящийся во что бы то ни стало сохранить свою автономию и противящийся любым реформаторским инициативам центра.Пока эти инициативы были направлены на то, чтобы стимулировать укрупнение территорий. Так, было принято решение, что можно создавать общие правления маленьких муниципалитетов, которые географически расположены близко друг к другу. Но из этого ничего не получается. Более того, порой наблюдается движение в противоположном направлении.Вот, скажем, на севере Венгрии есть небольшой город Казинцбарцика с населением 25 тысяч человек, где расположен крупный нефтеперерабатывающий завод. Этот город был образован в 1950-е годы из четырех населенных пунктов. По закону местный налог взимается по месту нахождения завода. И поскольку две трети этого предприятия находятся на территории одного из бывших четырех населенных пунктов, имевших статус муниципалитета, его жители провели референдум об отделении от города. И теперь они получают огромный доход за счет местного налога с нефтеперерабатывающего завода. А город, соответственно, беднеет. Потому что в нем была выстроена система образования и социального обеспечения, рассчитанная на доходы от местного налога.

Андрей Липский: Реальная демократия в действии…

Арпад Секей: Вместе с ее издержками, с которыми мы столкнулись. Права локальных территориальных общностей и экономическая самостоятельность местного самоуправления – это наше достижение, отказываться от нее никто в Венгрии не помышляет. Но никто не видит пока и выхода из ситуации, в которую мы уперлись, как в стену.

Евгений Сабуров: Но у центра ведь сохраняются, насколько понимаю, рычаги, позволяющие ему влиять на размеры местных налогов.

Арпад Секей: Разумеется. У нас каждое правительство, независимо от политической ориентации, эти налоги сокращает. Я имею в виду не только корпоративный налог, но и подоходный, часть которого тоже идет в местные бюджеты. И если в начале 1990-х эта часть составляла 35% (остальное шло в центр), то сейчас – не более 7%. Но столь значительное уменьшение в процентном отношении вовсе не означает, что уменьшились суммы денег, поступающих в местные бюджеты. Наоборот, они возросли, потому что существенно возросли облагаемые подоходным налогом доходы населения.Однако с помощью налоговой политики у центра нет возможности склонить муниципалитеты к укрупнению. Ничем не может помочь тут и система квот, выделяемых муниципалитетам из государственного бюджета в зависимости от численности населения. Потому что при укрупнении населенного пункта размер квоты, приходящийся на одного человека, останется тем же самым.

Игорь Клямкин: Представители некоторых других посткоммунистических стран, с которыми мы встречались, тоже говорили об изъянах систем государственного и местного управления в этих странах. Но основной акцент они делали не на численности чиновников, а на их коррумпированности. Разумеется, в странах, вошедших в Евросоюз, коррупция распространена несопоставимо меньше, чем в государствах СНГ, но все же значительно шире, чем в большинстве государств Западной Европы. А как обстоит с этим дело в Венгрии? И насколько эффективна в противостоянии коррупции ваша судебная система? В России она вмонтирована в коррупционную бюрократическую вертикаль власти, что не отрицается даже высшими представителями этой власти. А как у вас?

Арпад Секей: Коррупция, конечно, существует и у нас, и, если судить по международным индексам, она довольно значительная. Но на фоне других наших трудностей она не выглядит сегодня самой главной проблемой. Коррупция не определяет у нас, как в России, характер взаимоотношений власти и частного бизнеса. Проявляется же она главным образом при распределении бюджетных средств, прежде всего – госзаказов. Но общая линия на сокращение государственных расходов проявляется и в сокращении госзаказов. Есть основания надеяться, что благодаря этому уменьшится и коррупция.Что касается судебной системы, то здесь мы видим еще одно преимущество венгерской модели «бархатной» трансформации. Судьи стали у нас практически независимыми уже в 1980-е годы. Ни политического, ни административного давления на них в Венгрии нет. Их независимость обеспечивается и хорошим финансированием: на укрепление судебной системы были выделены огромные средства.Конечно, проблемы есть и в этой сфере. Мы столкнулись, в частности, с неподготовленностью судей для ведения коммерческих дел. Отсюда – чрезмерное затягивание сроков их рассмотрения. Был предпринят целый ряд мер, чтобы эту проблему решить, но в какой-то степени она сказывается и сегодня.

Игорь Клямкин: В Страсбургский суд ваши граждане часто обращаются?

Арпад Секей: Раньше таких обращений было много. В основном люди как раз и жаловались на затянутость судебных процессов, которая была характерна для 1990-х годов. Сейчас обращений в Страсбург намного меньше. Но раз уж речь зашла о судебной системе, то я хотел бы отметить особую роль в политической и экономической жизни Венгрии нашего Конституционного суда. Он, в частности, оперативно реагирует на ход законодательного процесса, что обеспечивается с помощью особого механизма, предусмотренного Конституцией. Дело в том, что президент страны наделен у нас правом посылать законопроекты и даже – до вступления в силу – принятые законы, если у него возникают сомнения относительно совместимости их с Конституцией, на рассмотрение в Конституционный суд.

Лилия Шевцова: Президент, избираемый парламентом, наделен правом оспаривать решения парламента?

Арпад Секей: Как и в других парламентских республиках, президент выполняет в Венгрии не политические, а протокольные функции. Но помимо них он наделен и упомянутым мной правом. И оно использовалось уже неоднократно. При этом ни один президент им не злоупотреблял: в 90% случаях такие обращения в Конституционный суд были обоснованы.

Игорь Клямкин: А какова степень доверия населения к различным институтам? Какому из них доверяют больше всего?

Арпад Секей: Больше всего доверяют институту президента.

Игорь Клямкин: То есть институту, не наделенному правом принимать политические решения? Может быть, это доверие связано с тем, что президент, в отличие от парламента и правительства, не воспринимается ответственным за проводимую политику?

Арпад Секей: Может быть. А может быть, дело как раз в том, что население отдает должное роли президента в корректировке законодательства…

Игорь Клямкин: У меня осталось еще два вопроса. Первый – как вы оцениваете степень свободы венгерских СМИ?

Арпад Секей: Они независимы, прямое политическое влияние на них невозможно. Однако некоторые наши медиа практически политизированы. Есть СМИ, которые воспринимают как правые, есть СМИ, которые считаются левыми… И это, конечно, очень плохо. Тем более что такая политизация наблюдается, к сожалению, даже на так называемых общественных или государственных каналах, которые просто обязаны быть политически нейтральными.

Игорь Клямкин: Но ведь на этих каналах есть, наверное, наблюдательные советы, в которых представлены все политические силы?

Арпад Секей: Да, это так: представлены все партии пропорционально их представительству в парламенте…

Игорь Клямкин: И тем не менее…

Арпад Секей: Тем не менее это мало что решает. Борьба идет за то, кто будет руководителем канала. Но все знают, что, будучи назначенным, он не будет нейтральным, а будет проводить определенную политическую линию.

Игорь Клямкин: Можно сказать, что у вас свободные ангажированные СМИ…

Арпад Секей: Да, это свободные ангажированные СМИ. Поэтому и индексы международных организаций, оценивающие степень свободы прессы, применительно к нам не очень высокие по сравнению с другими демократическими странами.

Лилия Шевцова: Чем вы объясняете такое положение вещей?

Арпад Секей: Одна из причин в том, что закон о прессе 1996 года был принят конституционным большинством парламента. А теперь все попытки изменить этот закон из раза в раз проваливаются.

Игорь Клямкин: Вторым своим вопросом я хочу вернуть вас к вашей реплике по поводу того, что в посткоммунистической Венгрии с самого начала сложилась традиция, исключающая уход правительства в отставку под влиянием не только парламентского, но и внепарламентского, «уличного» давления. Но в последние два года Венгрия стала страной, в которой «улица» выступает более активно, чем в любой посткоммунистической стране из числа вошедших в ЕС. Чем это вызвано? Можно ли эту повышенную активность считать давлением на власть со стороны гражданского общества, недовольного функционированием отдельных институтов и политической системы в целом?

Арпад Секей: Есть два разных явления. Когда тысячи людей собираются на митинг и против чего-то протестуют, как было у нас в 2006 году, – это одно. А когда небольшие группы радикалов используют такой протест для осуществления антиконституционных действий, – это совсем другое. В стране существуют предпосылки для массового недовольства, на которое власть должна реагировать. А экстремистские действия она должна пресекать, что и делает.

Игорь Клямкин: Рассматривает ли политический класс возросшую «уличную» активность как фактор нестабильности?

Арпад Секей: Разумеется, рассматривает: ведь такой внепарламентской активности раньше не наблюдалось. Но наша Конституция не предусматривает ухода правительства в отставку под давлением «улицы». Если в результате таких действий развалится правящая коалиция – тогда да. А если не развалится, то протесты могут заставить правительство внести лишь коррективы в текущую политику. До выборов конституционного способа заменить его просто не существует. А любые неконституционные попытки оно обязано пресекать.Гражданское общество имеет право на протест, и оно им в Венгрии свободно пользуется: я уже упоминал, к примеру, о недавней забастовке, организованной профсоюзами. Но оно не вправе выходить за границы закона.

Игорь Клямкин: Как вы, кстати, оцениваете развитие венгерского гражданского общества?

Арпад Секей: По сравнению с началом 1990-х оно, конечно, намного более развитое. Но это гражданское общество покоится пока на очень слабых экономических основаниях. Ни государство, ни бизнес не обеспечивают его необходимыми средствами. Поэтому оно еще значительно уступает по уровню развития гражданскому обществу западных стран.

Андрей Липский: Вы упомянули об экстремистских группах в Венгрии. Можно ли говорить о том, что они возникают на основе каких-то националистических или ксенофобских идей?

Арпад Секей: Это не всегда так, но национализм в Венгрии есть. Он возникает на почве социального недовольства. Вступление в Евросоюз было связано с некоторыми иллюзиями населения: люди думали, что вот вступим, и через день все станет лучше. А когда обнаружилось, что чуда не произошло, наступило разочарование, начались поиски виноватых. Тут-то и стали возникать различные радикальные группировки – в том числе и националистические, откровенно ксенофобские.Выяснилось также, что наша либеральная Конституция не позволяет жестко пресекать их деятельность. Уже были случаи, когда Министерство юстиции направляло в прокуратуру и Верховный суд ходатайства о пересмотре решений о запрете организаций, проводящих мероприятия с использованием ксенофобских лозунгов…

Андрей Липский: Против каких этнических групп направлена деятельность националистов?

Арпад Секей: Прежде всего против цыган. Кроме того, после Второй мировой войны в Венгрии осталась большая община евреев. Ксенофобия по отношению к ним проявляется, правда, не столь явно, но она существует.

Игорь Клямкин: Я вижу, что российские коллеги готовы и дальше задавать свои вопросы. Но приходится подводить черту. Иначе у нас не останется времени на внешнеполитическую тематику. Лилия Федоровна Шевцова, которой предстоит быть при обсуждении этой тематики модератором, давно уже указывает мне на часы. Уступаю ей свои полномочия.Внешняя политикаЛилия Шевцова:Если позволите, давайте начнем с отношений Венгрии и ЕС, Венгрии и НАТО. Нас интересует, есть ли особая позиция Венгрии в рамках этих организаций. Когда мы обсуждали роль Польши в ЕС и НАТО с нашими польскими друзьями, то они немало говорили об особой позиции Польши в ее отношениях с Брюсселем. Есть ли аналогичная тенденция в отношениях Венгрии и ЕС? Мы также хотели бы узнать об отношении Венгрии к вопросу дальнейшего расширения ЕС и НАТО, включения в эти структуры Украины и других новых независимых государств.

Арпад Секей: В венгерском обществе продолжается дискуссия о приоритетах национальной внешней политики и ее новом векторе. Эта дискуссия и определит наше отношение к европейским структурам и НАТО в будущем. Мы обсуждаем основные проблемы внешней политики как на широких дискуссионных площадках, так и в профессиональных кругах. Уже существуют рабочие документы, в которых содержатся новые наработки.Дискуссия в основном ведется вокруг следующего вопроса: изменилась ли внешняя ситуация и политическая обстановка в мире настолько, что нам пришла пора пересмотреть существующие до сих пор три приоритета венгерской внешней политики, которые были обозначены еще в 1990-е годы и до сих пор остаются основными задачами правительства. Вот эти приоритеты: интеграция Венгрии в Европу; особое внимание к венгерским национальным меньшинствам, проживающим за пределами Венгрии (в Румынии, Словакии, Украине, Сербии, Хорватии, в меньшей степени в Австрии и Словении); и, конечно, оформление конструктивной политики по отношению к соседним странам. И мы спорим о том, нужно ли здесь что-то менять.Пока еще окончательный вывод не сделан. Я лично придерживаюсь мнения меньшинства, которое считает, что нынешние приоритеты целесообразно пока сохранить. Почему? Потому что (и это никто у нас не отрицает) мы полностью еще не интегрированы в Евросоюз. У нас все еще не введена единая валюта – евро. Мы еще ни разу не председательствовали в ЕС. Мы еще недополучаем субсидии, особенно в аграрной сфере, которая играет немалую роль в венгерской экономике. Наконец, мы еще не освоили полностью процесс принятия решений в Евросоюзе. Есть и ряд других показателей, по которым мы пока не сумели полностью интегрироваться в ЕС. И я не думаю, что в такой ситуации можно сформулировать новые приоритеты венгерской внешней политики.

Лилия Шевцова: Есть ли у Венгрии особые амбиции в рамках ЕС, как, например, у Польши?

Арпад Секей: Таких амбиций у Венгрии однозначно нет. Мы придерживаемся мнения, согласно которому Евросоюз может преуспевать в ХХI веке в острой конкурентной борьбе с Америкой и Азией только в случае, если Европе удастся сплотить свои ряды. Понятно, что сделать это 27 странам очень сложно, но пытаться идти к единству позиций необходимо. Нам нужно как можно плотнее сотрудничать и как можно больше консолидировать свои интересы. Если Евросоюз не будет единым и устойчивым, мы проиграем конкурентную борьбу.

Лилия Шевцова: Вы сказали, что интеграция Венгрии в ЕС еще не завершена. А интеграция в НАТО?

Арпад Секей: И венгерские политики, и население понимают интеграцию прежде всего как вхождение в структуры ЕС, а не в НАТО. Членство Венгрии в НАТО изначально рассматривалось нами как стратегическое решение, призванное обозначить внешнеполитический вектор в конце 1990-х годов, когда было ясно, что мы не можем стать сразу членом Евросоюза, что для этого потребуется время.Вступление в НАТО выражало нашу ориентацию на трансатлантическую союзническую систему и европейскую интеграцию. Что касается нашего членства в НАТО сегодня, то мы не выполняем пока полностью те обязательства, которые были взяты Венгрией. В частности, мы не тратим 2% ВВП на оборонные нужды, как должны делать в рамках своих союзнических обязательств.

Лилия Шевцова: А сколько Венгрия тратит на оборонные нужды?

Арпад Секей: Около 1,15% ВВП. Но мы постоянно обещаем нашим союзникам, что по мере возможности будем повышать свои оборонные расходы. В то же время мы участвуем в акциях НАТО. Так, мы поддерживаем акцию НАТО в Афганистане. Мы также поддержали действия США в Ираке.

Лилия Шевцова: Есть ли в этих странах присутствие венгерских военнослужащих?

Арпад Секей: В Ираке их уже нет, в а Афганистане мы сохраняем своих военнослужащих. Кроме того, наши военно-полицейские силы участвуют в миссиях на Кипре и на Синайском полуострове, а также присутствуют в Косово и в других районах на Балканах.

Лилия Шевцова: Вы имеете в виду, что венгерские военнослужащие входят в состав сил KFOR, миротворческих сил НАТО на Балканах?

Арпад Секей: Да, мы осуществляем наше присутствие в рамках KFOR. Но мне бы хотелось вернуться к Евросоюзу. Благодаря нашему членству в ЕС нам удалось заметно продвинуться в решении вопросов, касающихся венгерского меньшинства в других странах. В частности, представители политических партий, выражающих интересы венгерских меньшинств в Румынии и в Словакии, входили в состав правительств этих стран. Они и сегодня входят в парламентские коалиции, которые оформились вокруг правящих партий в Румынии и Словакии.

Лилия Шевцова: Я помню, что в 1980-е годы очень много внимания уделялось проблеме венгерского меньшинства в Румынии. Это считалось серьезным фактором нестабильности для Румынии, который может вызвать конфликты между двумя странами. Насколько я вас поняла, сегодня вопрос о правах и интересах венгерского меньшинства в Трансильвании свою остроту утратил.

Арпад Секей: Окончательно этот вопрос не решен, но ситуация существенно улучшилась. Конечно, есть еще старые предрассудки и стереотипы, которые порой проявляются в Румынии в отношении живущих там венгров. Но я не вижу проблем на политическом уровне.Мы проводим совместные заседания обоих правительств, на которых откровенно обсуждаем все, что касается венгерского меньшинства. В Трансильвании на румынской территории действуют венгерские дипломатические миссии, которые долгое время не допускались при режиме Чаушеску, а после того, как допускались, вновь закрывались. Сегодня в Румынии в местах компактного проживания венгров работают консульства, созданы венгерские университеты или факультеты. Разногласия сохраняются, но они относятся в основном к сугубо практическим вопросам. Например, о том, как финансировать венгерские образовательные учреждения.Пока еще затруднено общение между членами венгерских семей, живущих в разных странах. Мы считаем, что эта проблема найдет свое естественное разрешение. Так, как произошло в отношениях со Словакией, когда в конце 2007 года были открыты границы между ней и Венгрией и была достигнута полная свобода передвижения. Поэтому мы постоянно выступали и выступаем за то, чтобы Румыния и Болгария, отделяющая нас от балканских государств, где живут венгры, скорее вступили в Шенгенскую зону.

Лилия Шевцова: Но среди восьми государств, которые с 2008 года вступают в Шенгенскую зону, Румынии и Болгарии нет…

Арпад Секей: К сожалению, это так. Но есть еще и проблемы с Украиной и Сербией, которые членами ЕС не являются. Поэтому мы заинтересованы в его расширении, которое позволило бы обеспечить свободу передвижения граждан соседних государств венгерского происхождения.Конечно, такого рода вопросы на основе национальных критериев не решаются. Мы это понимаем. И потому, не дожидаясь вхождения той же Украины в ЕС, предложили свой способ урегулирования в Прикарпатском регионе: проживающим там гражданам независимо от гражданства предоставлена свобода перехода через границу в определенном географическом районе и возможность свободного передвижения в глубь страны на расстояние до 50 километров. В Венгрию и сопредельные государства они могут приезжать без визы и передвигаться по так называемому «малому приграничному переходу».Этот механизм решения проблемы одобрен Евросоюзом, который предлагает использовать его и для Калининграда – с тем, чтобы россияне получили возможность безвизового въезда в соседние страны ЕС, граничащие с Калининградским регионом, а граждане этих стран – возможность безвизового въезда в Россию. В Брюсселе, как я знаю, нередко говорят российским представителям: «Берите пример с венгров, вам он поможет решить проблему Калининграда».

Лилия Шевцова: Это поразительный пример приграничного сотрудничества, который действительно можно использовать для создания зон безвизового обмена.

Евгений Сабуров: Есть несколько барьеров, которые вы успешно преодолели: вступление в НАТО, вступление в Евросоюз, вступление в Шенгенскую зону. Остается взять еще один барьер – вступление в зону евро. А как ко всему этому относится население?

Арпад Секей: Надо признать, что вначале с НАТО получилась довольно сложная ситуация. Мы вступили в блок 12 марта 1999 года, а спустя две недели началась война между Сербией и НАТО. Так что, став членом этой организации, мы почти сразу оказались в состоянии войны с соседями. В данной связи в Венгрии стали даже ходить анекдоты о том, что, к кому бы Венгрия ни присоединялась, ее союзники постоянно проигрывали войны, а потому и НАТО обречено на провал в Сербии, коль скоро венгры стали его союзником. Но если без шуток, то это была очень непростая ситуация и для политического руководства, и для населения. Постепенно, слава богу, та история начала забываться.Сегодня наше население к НАТО относится положительно, ибо понимает, что НАТО – это наш оборонительный «зонтик», который обеспечивает безопасность страны. Правда, именно поэтому наше общество и наша элита не понимают, зачем нам повышать оборонные расходы, если нашу безопасность полностью обеспечивает НАТО. Правительству непросто доказывать, что это нужно делать, потому что нужно вносить свою лепту в общий оборонный бюджет. Но, как бы то ни было, степень доверия венгров к НАТО сейчас очень высокая, хотя поначалу вступление в него было воспринято населением без особого воодушевления.Что касается Евросоюза, то с ним были связаны определенные иллюзии, которые у многих быстро развеялись. Тем более что некоторые продукты после нашего вступления в ЕС существенно подорожали, в первую очередь продовольствие. Правда, электротехника и некоторые другие товары стали немножко дешевле. Так что в итоге вступление в ЕС сбалансированно отразилось на семейном бюджете, и практически у нас получалось нулевое сальдо. В результате же сегодня можно наблюдать и известное равнодушие к ЕС среди части населения, и сохраняющиеся неоправданные надежды среди другой его части. В цифрах картина выглядит следующим образом: если в 2004 году вступление Венгрии в ЕС одобрило около 80% жителей страны, то сегодня, по последним опросам, членство в Евросоюзе продолжают одобрять около 60% населения.

Евгений Сабуров: А теперь об отношении к Шенгенской зоне…

Арпад Секей: Шенген, конечно, очень положительно воспринимается людьми, потому что открытость границ дает рядовому венгерскому гражданину совершенно новые ощущения, когда, скажем, он садится в машину в Будапеште и проезжает без пограничного контроля до Брюсселя, до Парижа и далее до Мадрида. Словом, он может спокойно пересечь практически всю Европу. Это чувство можно сравнить разве что с тем, которое мы испытали, когда открыли нашу границу в 1989 году.Так что, повторяю, у нас очень положительное отношение к вступлению в Шенгенскую зону. Но стоит отметить и то, что наше присоединение к шенгенскому режиму затрудняет передвижение представителей венгерских меньшинств – в частности, из Сербии и Украины. И это плохо.

Евгений Сабуров: И, наверное, из Воеводины?

Арпад Секей: Да, там тоже у венгерского меньшинства появились проблемы с пересечением границы.

Евгений Сабуров: А как настроено венгерское население к будущему вступлению страны в зону евро?

Арпад Секей: Я бы сказал, что общественное мнение по данному вопросу расколото. И политические силы, которые формируют общественное мнение, тоже расколоты. Оппозиция утверждает, что нам нужно вступать в еврозону как можно скорее. Это вообще скандал, говорят представители оппозиции, что мы не соответствуем критериям, принятым Европейским союзом в Маастрихте. А умеренные экономисты, напротив, утверждают, что нам вовсе не обязательно спешить со вступлением в еврозону. Ведь если у государства нет своей валюты, говорят они, то ставки и проценты определяются не национальным банком, а европейским центральным банком во Франкфурте, т. е. страна лишается важных рычагов контроля.Если смотреть на проблему реалистически, то вступления Венгрии в еврозону можно ожидать не раньше 2012 года. К 2009—2010 годам нам нужно полностью выполнить требования ЕС, после чего еще три года предстоит жить в соответствии с его критериями, – таковы условия вхождения в еврозону. Что касается населения, то оно в основном относится к евро положительно, потому что потеряло доверие к своей валюте. И понятно почему: ведь в течение последних двух десятилетий в Венгрии была довольно высокая инфляция, национальная валюта девальвировалась, и поэтому, конечно, у нас нет твердого ощущения ее прочности, как было, например, в Германии. Там многие сожалеют, что исчезла немецкая марка, но в Венгрии такого сожаления уж точно не будет.Игорь Клямкин:Известно, что Евросоюз накладывает определенные ограничения на развитие свободных рыночных отношений в странах, входящих в ЕС. Как сказываются эти ограничения на экономике Венгрии?

Арпад Секей: Ограничения на производство и вывоз продукции существуют главным образом в аграрной сфере и распространяются лишь на некоторые виды зерновых культур. Поэтому серьезных проблем здесь у наших фермеров не возникает. Тем более что фермеры получают от ЕС субсидии. Другое дело, что механизм распределения этих субсидий оставляет желать лучшего.Скажем, Евросоюз выдает деньги не только на развитие производства, но и на стимулирование его сокращения в тех случаях, когда перепроизводство того или иного продукта ведет к чрезмерному снижению цен. Это касается, например, винограда – уничтожение виноградников поощряется субсидиями. Но как это делается?Это делается так, что в «старых» странах – членах ЕС за уничтожение одного гектара виноградной плантации выплачивается 7500 евро, а за ликвидацию одного гектара венгерской плантации – только 1500 евро. Во-первых, это ставит наших производителей в неравное положение по отношению к западноевропейским. А во-вторых, есть информация о том, что сейчас виноградные плантации насаждают в Англии, хотя очевидно, что там климат для этого не очень хороший. И всем понятно, что в Англии сажают виноград, чтобы через три-четыре года его уничтожить и получить субсидии ЕС. Такие вот парадоксы аграрной политики.Понятно, что необходимо покончить с подобной практикой, и я вижу, что внутри Евросоюза все больше усиливаются такие настроения. Даже французский лидер Николя Саркози, страна которого всегда отстаивала сложившуюся практику и в свое время была ее инициатором, в ходе своего визита в Венгрию отмечал, что политику агарных субсидий надо менять. Посмотрим, насколько Саркози готов эту позицию отстаивать.Мы не выступаем за отказ от субсидий. Они стимулируют развитие производства и позволяют регулировать цены на рынке сельскохозяйственной продукции. Но это же ненормально, что Венгрия в 2007 году получила от ЕС лишь примерно 45% агарных субсидий, на которые вправе рассчитывать. Правда, венгерское правительство может добавить своим фермерам деньги от себя, но оно вправе доводить их сумму лишь до 65% того, что получают фермеры в Германии, Франции и других «старых» членах ЕС. Выравнивание же объема субсидий для всех стран Евросоюза намечено только к 2013 году. Мы полагаем, что это неправильно.Мы полагаем, что аграрные субсидии, составляющие сегодня примерно 40% бюджета Евросоюза (около 50 миллиардов евро ежегодно), вообще следует сократить. Это же нелепо, когда огромные деньги выплачиваются за уничтожение тех же виноградных плантаций.

Лилия Шевцова: Я хочу вернуть вас к вопросу о перспективах дальнейшего расширения Европейского союза и НАТО на восток. Какова все же здесь официальная венгерская позиция?

Арпад Секей: Я уже говорил, что вхождение в Евросоюз таких стран, как Сербия и Украина, создало бы более благоприятные возможности для решения проблем венгерских меньшинств за рубежом. Но это, конечно, не может служить основанием для официальной позиции.В данном вопросе мы придерживаемся мнения, что не имеем морального права призывать к окончательному определению границ Европы. Ведь мы сами недавно стали членами Евросоюза благодаря его политике расширения, а потому нам трудно было бы сказать, что сейчас следует подвести ее окончательные итоги. Но я лично считаю, что в интересах ЕС было бы однозначно определить границы объединенной Европы.Евросоюз когда-то должен стать союзом со своими окончательными границами, он не может расширяться беспредельно. Разумеется, политикам очень трудно сказать: вот здесь и будет такая граница. Но рано или поздно это придется делать.

Лилия Шевцова: Господин посол, давайте теперь перейдем к вашей непосредственной профессиональной деятельности. Есть ли проблемы в отношениях между Будапештом и Москвой? Каков взгляд венгерской стороны на эти отношения?

Арпад Секей: Я не могу жаловаться: в Москве я всегда нахожу открытые двери. Моя задача здесь – поощрять развитие двусторонних отношений. Россия для Венгрии исключительно важна. Мы считаем ее стратегическим партнером, причем не только потому, что она поставляет 80% всех наших энергоносителей, необходимых для венгерской экономики.Мы полагаем, что без России Европа не сможет ответить на вызовы XXI века. Как бы трудно ни было иногда сотрудничать с Россией, нам надо расширять с ней диалог и партнерство. Альтернативы этому нет. Ни у Евросоюза в целом, ни у входящих в него стран. У Венгрии в том числе. Наши национальные интересы требуют углубления двусторонних отношений с Россией.И я, и мое правительство сегодня стремятся расширить платформу для такого сотрудничества, в частности в регионах. В них существуют большие возможности для наших малых и средних предприятий, которые, в отличие от предприятий крупных, принадлежат чаще всего венгерским предпринимателям. Поэтому мы так много внимания уделяем отслеживанию развития российских регионов, следим за их рейтингами, ищем наиболее платежеспособные, стараемся наладить контакты с ними.

Лилия Шевцова: Не могли бы вы привести данные о торговом обороте между двумя странами и его динамике? Это позволит нашей читательской аудитории составить более полное представление о характере венгерско-российских экономических отношений.

Арпад Секей: Венгерский экспорт в Россию в последние несколько лет развивается очень быстро: в 2005 году он составлял 1,2 миллиарда долларов, в 2006-м – 2 миллиарда, а в 2007-м достиг 3 миллиардов. Это весьма высокий прирост. Объем импорта из России в 2007 году составил около 6,1 миллиарда долларов, примерно таким же он был и в предыдущие годы. Таким образом, российско-венгерский внешнеторговый оборот сегодня достиг более чем 9 миллиардов долларов. Это – 6% всего нашего внешнеторгового товарооборота. А в конце 1990-х годов он составлял менее 2 миллиардов, что было меньше 1% нашего тогдашнего общего оборота. Думаю, что эти цифры свидетельствуют о хорошей тенденции.

Евгений Сабуров: Ожидаете ли вы увеличения российского импорта в Венгрию?

Арпад Секей: Нет, не ожидаю. Ваш экспорт в нашу страну на 85% состоит из энергоносителей и сырья. Мы покупаем нефть и газ на рыночных условиях начиная с 1995 года. В данный момент мы покупаем у России газ по цене 280 долларов за 1000 кубометров. Изменения цен на энергоресурсы мы пока не предвидим, а потому не предвидим и увеличения – в денежном выражении – объемов российского экспорта.

Лилия Шевцова: Эта цена, по которой вы покупаете российский газ, ниже той, по которой его покупает Германия…

Арпад Секей: Конечно, ведь расстояние между Россией и Германией больше, чем между Россией и Венгрией. Однако транзитные издержки у Венгрии с Германией сопоставимые. Они и не могут очень уж сильно различаться, поскольку газовая отрасль венгерской газо-нефтяной компании в 2005 году была продана немецкой компании Е.ON, которая теперь снабжает газом из России и Венгрию, и Германию.

Лилия Шевцова: Я хочу повторить вопрос, на который пока не получила ответа. Какие все же существуют проблемы в отношениях между Венгрией и Россией? Или их вообще нет?

Арпад Секей: Все вопросы, которые в наших отношениях были трудноразрешимыми, мы за последние четыре года разрешили. Многие из них обусловливались тем, что все новые члены Евросоюза были вынуждены пересмотреть договорные отношения с другими странами, которые противоречили законодательству ЕС. Мы пересмотрели около 90% наших договоров с Россией и сняли большинство проблем. Мы даже заключили договор с ней о лицензированной продаже бывшей советской военной техники.Правда, остались еще некоторые сферы, где пока окончательное урегулирование не достигнуто, но конфликтов это не вызывает. Просто продолжается работа по согласованию позиций. Нам еще предстоит довести до подписания договоры по социальной сфере, в первую очередь по пенсиям и по правовой помощи. Это очень сложные вопросы, поскольку наши социальные системы существенно друг от друга отличаются. Уже состоялось несколько раундов переговоров, сейчас над проектами договоров работают эксперты. Я думаю, что нам понадобится еще года полтора, чтобы завершить эту деятельность.

Лилия Шевцова: Словом, ничто больше наших отношений не омрачает…

Арпад Секей: Ничто.

Лилия Шевцова: И о 1956 годе вы больше не вспоминаете?

Арпад Секей: Почему не вспоминаем? Вспоминаем. До сих пор в кругах историков – венгерских и российских – о событиях 1956 года идут дискуссии. И очень хорошо, что о них спорят историки, а не политики. В 2006 году в связи с пятидесятилетней годовщиной событий 1956 года состоялись «круглые столы» российских и венгерских ученых в Санкт-Петербурге. Были представлены новые факты и новые интерпретации, было живое обсуждение. Оно не изменило общую политическую оценку тех событий, но тем не менее это был очень интересный разговор.Сегодня мы издаем в России венгерские книги по 1956 году, что еще несколько лет тому назад было невозможно. Это – важный факт, который говорит о состоянии наших отношений и взаимном доверии. В 2007 году в Москву приезжал бывший журналист Тибор Мераи, в свое время очень близкий сотрудник Имре Надя. Господин Мераи написал свои воспоминания о событиях 1956 года еще в 1977 году, но изданы они были в Венгрии только в 1989-м. А когда его книгу в октябре 2007 года представили в Москве в Венгерском культурном центре, он сказал, что считает это событие чудом, до которого ему – Мераи сейчас 84 года – посчастливилось дожить.

Лилия Шевцова: Есть ли вопросы к господину послу?

Евгений Сабуров: Есть, конечно. Но когда-то надо же и остановиться. Это было потрясающе интересно. Огромное спасибо, господин посол.

Лилия Шевцова: Господин Секей, Венгрия – пятая страна, с представителями которой мы здесь встречаемся. И мы впервые сталкиваемся с тем, что у наших гостей нет претензий к руководству России.Мы впервые сталкиваемся и с тем, что трагическое коммунистическое прошлое не мешает установлению нормальных отношений в настоящем. И это хорошо. Это значит, что даже такая власть, как нынешняя российская, может соблюдать принципы и правила партнерства, если партнер не покушается на исторические и политико-идеологические основы ее господства. Но это не значит, что мы должны мириться с той игрой без правил, которую российская власть ведет внутри страны и по отношению к некоторым из соседей России.

Чехия

Игорь Клямкин (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»):

От имени Московского центра Карнеги и Фонда «Либеральная миссия» приветствую чешских дипломатов и экспертов. Спасибо, что приняли наше предложение об этой встрече. Реализуя проект «Путь в Европу», мы хотели бы расспросить вас о том, как развивалась Чехия после падения коммунистического режима.

Это уже наша шестая встреча с представителями посткоммунистических стран. Каждую из них мы начинаем с экономической и социальной тематики. Не будем изменять этому правилу и сегодня. Давайте начнем с чешских экономических реформ. Каковы были их особенности по сравнению с реформами в других странах? Как вы оцениваете их результаты? Насколько успешно развивается экономика страны после вступления Чехии в Евросоюз?

Экономическая и социальная политика.

Ладислав Минчич (директор Управления стратегического планирования и анализа Международного инвестиционного банка):

Чтобы понять особенности наших экономических реформ, надо представлять себе ситуацию, которая сложилась в Чехословакии к концу 1980-х годов.

Разные коммунистические страны начинали преобразования с разных стартовых точек. Скажем, в Венгрии и Польше реформы в экономике начались еще при коммунистическом режиме, т. е. при сохранении основ плановой системы хозяйствования. В этих странах к концу 1980-х существовал уже частный сектор, существовали отдельные довольно либеральные законодательные нормы (например, торговый кодекс в Венгрии). В Чехословакии ничего этого не было, вся экономика в ней была огосударствленной. Это – первое, что характеризует исходное состояние страны перед началом реформ.

Вторая наша особенность заключалась в том, что с финансовой точки зрения коммунистическая Чехословакия была относительно стабильным государством. Она не знала ни дефицита внешней торговли, ни дефицита бюджета. А инфляция в ней за 35 лет (с 1954 по 1989 год) составила менее 14%, что означало ее фактическое отсутствие.

Конечно, в условиях плановой экономики и при сопутствующем ей административном ценообразовании показатель инфляции сам по себе мало о чем говорит. Но если учесть, что в Венгрии, к примеру, в 1980-е годы годовая инфляция достигала порой 10%, то своеобразие наших стартовых условий вряд ли может быть поставлено под сомнение. И в этой относительно стабильной ситуации нашим реформаторам предстояло осуществить либерализацию экономики и приватизацию собственности. Осуществить так, чтобы это не вызвало галопирующей инфляции и других проявлений обвальной дестабилизации, которую общество могло не принять.

Был выбран метод быстрой и – одновременно – управляемой трансформации. Нам не удалось избежать скачка цен в январе 1991 года, когда они были освобождены. Однако в последующие месяцы инфляция не увеличивалась: за год она составила около 57%, но такой же она была и в январе. После кратковременного всплеска ее рост почти сразу удалось остановить. Именно потому, что процесс изначально был управляемым и осуществлялся под контролем государства.

Его регулирующая роль проявлялась прежде всего в мерах по ограничению роста заработной платы. Полностью он, разумеется, не блокировался, но он должен был быть ниже, чем рост цен. Поэтому реальная заработная плата и реальные доходы населения в 1991 году существенно упали. Но зато не было и галопирующей инфляции.

Евгений Сабуров (научный руководитель Института развития образования при Высшей школе экономики): О каких конкретно мерах идет речь? Как блокировался рост зарплаты?

Ладислав Минчич: Был введен специальный налог. Если фирмы повышали зарплату больше чем на определенное количество процентов, то они должны были заплатить в государственную казну штраф, размер которого тоже был заранее определен. Однако государственное регулирование к такому бюрократическому давлению на предприятия не сводилось.Была создана трехсторонняя комиссия, так называемый трипаритет. В нее входили представители правительства, работодателей и профсоюзов. Этот орган регулярно собирался и обсуждал вопросы, связанные прежде всего с ростом заработной платы и проектами законодательных нововведений, касающихся либерализации экономики.Под либерализацией я имею в виду не только освобождение цен внутри страны, но и ее открытие для импорта товаров из-за рубежа. Была введена внутренняя конвертируемость чехословацкой кроны, в результате чего предприятия получили возможность покупать в банке любой объем любой иностранной валюты и использовать ее для импорта товаров. И это тоже стало барьером на пути инфляции.

Игорь Клямкин: Российских реформаторов начала 1990-х годов часто критикуют за то, что они проводили либерализацию экономики в отсутствие необходимых для этого институтов – прежде всего правовых. В Чехословакии было иначе?

Ладислав Минчич: И наших реформаторов тоже до сих пор критикуют именно за это. Противопоставляется либеральный и институциональный способы экономической трансформации. Реформаторов упрекают в том, что они запускали либеральные рыночные реформы, институционально их не обеспечив. Сначала, мол, надо было принимать все необходимые законы и создавать соответствующие учреждения, гарантирующие соблюдение правил игры, а потом уже осуществлять либерализацию. В реальности же, говорят критики, все было наоборот, создание институтов было отложено, что привело к разного рода негативным последствиям…

Евгений Сабуров: Речь идет только о либерализации или о приватизации тоже? Когда у вас, кстати, началась приватизация?

Ладислав Минчич: Она началась уже в 1991 году.

Евгений Сабуров: После либерализации?

Ладислав Минчич: Фактически одновременно с ней, но с отставанием по темпу. Либерализация произошла, когда все предприятия были государственными. Тем не менее она сработала.Я прекрасно помню начало 1991 года. Человек возвращался с работы домой и видел, как из государственных предприятий и сельскохозяйственных кооперативов приезжали в Прагу грузовики с самыми разными продуктами, которые продавались прямо на улице. Производители хотели торговать без каких-то посредников и по тем ценам, которые они сами установили. А покупатели впервые столкнулись с тем, что один и тот же продукт вам продают с грузовика за 20 крон, а в магазине за углом – по цене в полтора-два раза более высокой. Так реагировали на либерализацию экономики многие наши государственные предприятия, что было выгодно и для населения, так как смягчало для него трудности переходного периода.Да, это была либерализация без институционализации. Принимался лишь необходимый минимум норм, регулирующих ключевые сферы экономики. До деталей дело не доходило. За это, как я уже сказал, реформаторов тогда критиковали, их критикуют порой и сейчас. Говорят, что нужно было заблаговременно подготовить все правовые нормы, а потом уже действовать. Но это спорно, потому что принятие таких норм требует широкого консенсуса, который, в свою очередь, может быть достигнут лишь в результате длительного согласования позиций. Однако на это у реформаторов не было времени. Они не без оснований опасались, что затягивание с реформами лишь затруднит в дальнейшем их проведение.Дело в том, что Чехословакия принадлежала к той группе стран, в которых население воспринимало экономическую трансформацию как завершение антикоммунистического переворота 1989 года, как завершение политических изменений. Этим мы отличались, например, от Венгрии, где либерализация экономики в течение нескольких десятилетий осуществлялась прежним режимом Яноша Кадара. И если нашим реформаторам удалось успешно осуществить преобразования, то во многом именно потому, что они их не затягивали: в 1991—1992 годах, когда у людей еще сохранялся запас терпения, все необходимое было уже сделано. Как водится в таких случаях, их критиковали и критикуют до сих пор не только за то, что были слишком радикальны, но и за недостаток радикальности. Но и такая критика представляется мне не очень убедительной.При проведении реформ была проявлена и достаточная оперативность, и социальная осмотрительность, позволившая осуществить переход к рынку относительно плавно и без больших потерь. Думаю, что полностью оправдало себя использование своего рода «переходных подушек», обеспечивших управляемость процессом трансформации.Об одной из таких «подушек» я уже упоминал. Ее можно назвать «подушкой по зарплате», когда рост цен не сопровождается пропорциональным ростом доходов. Такая политика, о чем я тоже говорил, вела к временному падению уровня жизни; реальная средняя зарплата уменьшилась в 1991 году почти на 24%. Но эта политика предотвратила раскручивание инфляционной спирали. И уже в 1992 году доходы начали возрастать.

Евгений Сабуров: По мнению некоторых наших экономистов, инфляция блокируется, если рост зарплаты не превышает 0,7 роста цен. Если, скажем, цены увеличились на 100%, то доходы не должны увеличиваться больше чем на 70%. В противном случае инфляционная карусель неизбежна, что и произошло в России начала 1990-х. Тогда один известный наш экономист утверждал, что рыночным ценам должна соответствовать рыночная зарплата…

Ладислав Минчич: У меня нет под рукой данных о том, в каких пропорциях допускался рост зарплаты по сравнению с ростом цен. Но если инфляцию быстро удалось остановить, то это значит, что пропорция была оптимальной. И такая жесткая финансовая политика проводилась не только в отношении доходов.Государство не пользовалось печатным станком, чтобы увеличивать денежную массу для увеличения зарплат бюджетников. Оно ликвидировало почти все дотации предприятиям. Были введены жесткие лимиты, ограничивавшие возможности фирм, будь то частные или государственные, в получении банковских кредитов. В результате всего этого удалось стабилизировать бюджет: его расходная часть с 58% в 1989 году из года в год снижалась и к середине 1990-х была доведена до 40% ВВП.Еще одна «переходная подушка», которая использовалась в нашей стране, – валютная. Уже в самом начале 1991 года реформаторам удалось определить и зафиксировать твердый курс чешской кроны по отношению к доллару (28 крон за доллар). Это был несколько заниженный курс национальной валюты, но именно он стал той «подушкой», которая облегчала жизнь нашим экспортерам и, одновременно, противодействовала чрезмерному импорту при сохранении открытости чехословацкого рынка. В результате был сохранен положительный внешнеторговый баланс, чего таким странам, как, например, Венгрия и Польша, обеспечить не удалось.

Евгений Сабуров: Вы говорите, что бюджетные расходы сокращались. Но, насколько мне известно, социальные льготы сохранялись очень долго. В свое время я сам столкнулся в Праге с тем, что существуют дотации на приобретение лекарств.

Ладислав Минчич: Такая система существует до сих пор. Стоимость лекарств (но только тех, которые выписываются врачом) покрывалась сначала полностью, а теперь – частично. Какое-то время она покрывалась из бюджета, а сейчас – медицинскими страховыми компаниями. При этом у нас шли и идут дискуссии, в ходе которых предлагалось и предлагается увеличить долю больных в расходах по медицинскому обслуживанию. Но мы изначально выбрали социальную систему, достаточно щадящую по отношению к населению, и отказываться от такой системы не собираемся.

Игорь Клямкин: Пока у вас речь шла только о либерализации. Но одновременно с ней, как вы сказали, осуществлялась и приватизация. Как она происходила? Какие использовались способы? Насколько успешной она оказалась?

Ладислав Минчич: Приватизация проходила поэтапно. Мелкие фирмы – около 28 тысяч – были приватизированы почти сразу. Они продавались на аукционах. Потом, в 1992—1994 годах, прошли два тура ваучерной приватизации средних и крупных предприятий. Точнее, тех из них, которые не вызывали интереса у иностранных инвесторов (собственных крупных частных капиталов в стране еще не существовало).

Игорь Клямкин: О вашей ваучерной приватизации в России в свое время много говорили: она, мол, в отличие от нашей, российской, оказалась выгодной для населения. Это действительно так?

Ладислав Минчич: Думаю, что многие люди в Чехии ответили бы вам: да, это так. Я, например, продав акции предприятия, которые приобрел за свой купон (так у нас назывался ваучер), провел два прекрасных отпуска. А мой отец, продав акции, купил автомобиль.

Ярослав Фингерланд (первый секретарь посольства Чехии в РФ): Но есть и люди, которые в результате не получили ничего. И даже потеряли, потому что купон был не бесплатный, он стоил 1000 крон.

Ладислав Минчич: Да, это была своего рода лотерея: покупаешь, если хочешь, билет (1000 крон – сумма по тем временам относительно небольшая), а потом пытаешься угадать, как им распорядиться, чтобы он оказался выигрышным. Купоны приобрели почти все наши граждане – 6 миллионов человек, причем так было и в первом, и во втором туре ваучерной приватизации. Учитывая, что население Чехии – 10 миллионов и что в приватизации могли участвовать только взрослые, это действительно почти все.Но, приобретя купон, вам самому, на свой страх и риск, приходилось решать, что с ним делать. Вы могли ориентироваться на приобретение акций какой-то фирмы, не будучи уверенным, что она не обанкротится, а могли передать купон в один из приватизационных фондов, которые впоследствии становились акционерами предприятий. Но и тут не было никаких гарантий того, что эти предприятия выживут.Тем не менее 60% владельцев купонов вложили их именно в приватизационные фонды. Потому что многие из этих фондов предлагали за купон сумму, десятикратно превышающую его первоначальную стоимость, причем деньги выплачивались сразу. И значительная часть людей такой возможностью воспользовалась. Ну а те, кто решил приобретать акции предприятий, порой и проигрывали, так как далеко не всем приватизированным предприятиям удалось выжить.

Игорь Клямкин: Как много было таких, которые рухнули? И чем это было вызвано? Представители других стран, с которыми мы встречались, объясняют это в том числе и тем, что ваучерная приватизация не способствовала появлению эффективных собственников. А как обстояло дело в Чехии?

Ладислав Минчич: Точных данных о количестве исчезнувших предприятий у меня нет, но их число измеряется не сотнями, а тысячами. Однако многие фирмы выжили и успешно развиваются. Были и такие, которые реструктуризировались, т. е. дробились на несколько самостоятельных производств. Но многие оказались неконкурентоспособными и прекратили свое существование.Причины могли быть самые разные. Это могло быть обусловлено и тем, что в ходе приватизации не появился эффективный собственник. Но в некоторых отраслях он и не мог появиться. Например, в текстильной промышленности. Она у нас рухнула не столько из-за неэффективного распоряжения собственностью и плохого менеджмента, сколько из-за того, что в открытой глобальной экономике выдержать конкуренцию с дешевыми товарами из Восточной Азии просто невозможно.

Игорь Клямкин: Вы сказали, что ваучерная приватизация распространялась главным образом на те предприятия, которые в глазах зарубежных покупателей не выглядели привлекательными. Но были, очевидно, и привлекательные. Как приватизировались они?

Ладислав Минчич: Это происходило позднее, уже во второй половине 1990-х. Тогда же была осуществлена и приватизация банковского сектора. До 1997 года у нас был приватизирован только один банк – «Инвестиционный и почтовый банк». Все остальные крупные банки оставались в руках государства. А сейчас из 36 банков, которые существуют в Чехии, государству принадлежат только два специализированных кредитных учреждения. Все остальные подконтрольны иностранному капиталу. Кстати, никаких неудобств в этой связи ни чешские бизнесмены, ни другие чешские граждане не испытывают.

Лилия Шевцова (ведущий исследователь Московского центра Карнеги): А какова роль западного капитала в приватизации промышленных предприятий? Венгерские коллеги рассказывали нам, что в их стране эта роль была ключевой, причем иностранцам был продан даже энергетический сектор. По существу, вся крупная промышленность Венгрии сегодня принадлежит западным предпринимателям. Чехия шла другим путем?

Ладислав Минчич: У нас, в отличие от венгров, в начале 1990-х была стабильная финансовая ситуация, у нас не было внешних долгов, а потому не было и необходимости форсировать продажу иностранцам базовых отраслей промышленности. Энергетический сектор у нас и сейчас приватизирован только частично, в руках государства остались электроэнергетическая монополия и нефтетранспортная система. Разумеется, мы изначально были заинтересованы в том, чтобы чешские предприятия, особенно крупные, покупались западным капиталом. Но он готов был покупать очень мало из того, что мы хотели продать.Кое-что, впрочем, купил. Например, немецкий Volkswagen стал собственником чешского автозавода Skoda, причем на очень выгодных для нас условиях. Он сохранил бренд и принял на себя инвестиционые обязательства по модернизации производства. Сейчас производимые Skoda автомобили среднего класса вполне конкурентоспособны на мировых рынках, их охотно покупают во многих странах, в том числе и в России. Потом немцы купили и некоторые другие наши предприятия. А нашу компанию по обеспечению фиксированной телефонной связи сравнительно недавно приобрели в собственность испанцы.Однако в целом, повторяю, нам удалось продать относительно незначительную часть государственной собственности – чуть больше 30% ее общей стоимости. Если же учесть, что речь идет о наиболее дорогостоящих предприятиях, то их доля в общем количестве предприятий и того меньше. Посредством ваучеров, кстати, было приватизировано около 43% государственной собственности.Другое дело, что инвесторы Германии, Франции, Бельгии, Японии, Кореи вкладывают деньги в развитие у нас новых производств. В частности, крупнейшие фирмы мирового автобизнеса решили сделать посткоммунистическую Центральную Европу своего рода кузницей автомобильной промышленности. И сейчас эта промышленность вносит весьма существенный вклад в чешскую экономику.

Лилия Шевцова: Насколько я знаю, часть государственной собственности была передана ее бывшим владельцам в ходе реституции. Какова доля этой собственности в общем объеме приватизированного имущества?

Ладислав Минчич: Чуть больше 3%. Я, кстати, забыл сказать, что еще 15,5% государственной собственности было передано муниципалитетам. Что касается реституции, то с ней были некоторые трудности. Дело, в частности, в том, что во время войны немцы экспроприировали собственность еврейских предпринимателей, а в 1945—1946 годах она перешла в руки чешских владельцев, которым никогда раньше не принадлежала. Но какие же они владельцы, если все это создано не ими?При разрешении обозначившегося конфликта между принципами исторической справедливости и прагматического администрирования предпочтение было отдано последнему. За точку отсчета взяли 25 февраля 1948 года, т. е. дату коммунистического переворота. Владельцам возвращалось имущество, отчужденное у них государством после указанной даты, независимо от того, как и когда им это имущество досталось. В спорных случаях дело решалось в судебном порядке.

Игорь Клямкин: Давайте подведем некоторый итог. Один из важнейших показателей, на основании которого судят о качестве реформ и реформаторов, – это уровень падения производства. Каков он был в Чехии?

Ладислав Минчич: Самое большое падение имело место в 1991 году – свыше 11% ВВП. Оно было связано, кстати, не столько с какими-то внутренними факторами, сколько с разрушением советского и других восточных рынков. В следующем, 1992-м, оно составило 3,3%. В дальнейшем спад прекратился, и уже в 1993 году было зафиксировано начало экономического роста.

Евгений Сабуров: Но такого незначительного падения не было ни в одной посткоммунистической стране!

Ладислав Минчич: Не совсем так. Аналогичная картина наблюдалась в Словении и в Венгрии.

Игорь Клямкин: Встреча со словенскими коллегами у нас впереди. Что касается венгров, то они склонны объяснять относительное благополучие этой картины тем, что подошли к концу коммунистического периода, имея за плечами опыт либерализации экономики в 1960–1980-е годы. В Чехословакии же ничего похожего не было. И некоторые венгерские эксперты полагают, что вам помогло отделение Словакии. При той структуре промышленности, которая была насаждена там в соответствии с военными интересами Советского Союза, резкий экономический спад был, мол, в Словакии неизбежен, и он сказался бы на показателях всей Чехословакии в случае сохранения ею государственной целостности. Вы с этим согласны?

Ладислав Минчич: Действительно, стартовые ситуации у Чехии и Словакии были разные. Там и экономический спад был значительнее, и безработица выше. Наверное, словацкий «вклад» в это падение был больше чешского. Но мы ведь разделились только в 1993-м, а максимальный показатель падения производства, о котором я говорил, относится к 1991 году. В следующем году, когда Чехословакия еще существовала, он уже начал резко снижаться.Так что экономическое значение ее разделения для Чехии я бы не преувеличивал. Главное, почему нам удалось избежать значительного спада, заключается, как я уже говорил, в том, что мы подошли к реформам в условиях финансовой стабильности, а также в том, что наши реформаторы сумели этими условиями грамотно воспользоваться.

Евгений Сабуров: Грамотно – не то слово. То, что и как сделал ваш бывший министр финансов, а ныне президент Вацлав Клаус, вызывает восхищение. Это – ювелирная реформаторская работа. И я, кстати, не знаю таких случаев, чтобы экономист-реформатор впоследствии становился президентом…

Ладислав Минчич: Еще более удивительно то, что Клаус и будучи министром финансов входил в число наиболее популярных политиков страны. И это – несмотря на падение доходов населения в начальный период реформ, которое ассоциировалось с его деятельностью и его именем.

Игорь Клямкин: Отдав должное прошлым заслугам Вацлава Клауса, давайте перейдем к тому, как развивалась и развивается Чехия после того, как основные реформы были завершены. Каковы сегодня показатели ее экономического развития?

Ладислав Минчич: У нас довольно заметно – особенно после вступления в Евросоюз, на который приходится 83% чешского внешнеторгового оборота, – увеличивается ВВП. В 2004 году он вырос на 4,6%, в 2005-м и 2006-м – на 6,5%, в 2007-м – на 6,1%. Если же говорить о показателе, характеризующем реальный уровень жизни людей (я имею в виду валовый продукт на душу населения), то у Чехии данный показатель составляет свыше 80% от среднего по Евросоюзу. Это более высокий уровень жизни, чем, скажем, в Португалии, которая вступила в ЕС намного раньше нас.

Евгений Сабуров: Каковы в Чехии размеры зарплат и пенсий?

Ладислав Минчич: Средняя зарплата – 840 евро, средняя пенсия – 340 евро.

Лилия Шевцова: Заработки у вас выше, чем в любой из стран, с представителями которых мы встречались. А каковы ставки подоходного налога?

Ладислав Минчич: Сейчас у нас плоская шкала налогообложения – 15% для всех. Наверное, вас интересуют и данные об инфляции. В последние два года она несколько выросла – с 1,9% в 2005 году до 2,8% в 2007-м.

Лилия Шевцова: А безработица?

Ладислав Минчич: За время, прошедшее после вступления в Евросоюз, она снизилась с 8,3% в 2004 году до 5,3% в 2007-м.

Игорь Клямкин: В таких странах, как Литва, Латвия, Польша, безработица после их вступления в ЕС несколько уменьшилась за счет трудовой эмиграции, которая в этих странах очень значительная. А как у вас? Увеличилась ли эмиграция из Чехии в связи с открытием некоторыми западноевропейскими странами их рынков труда для новых членов Евросоюза?

Ладислав Минчич: Эмиграция нас не беспокоит. Кто-то, конечно, из Чехии уезжает, но это не сотни тысяч, а всего лишь десятки тысяч людей. Почему так мало – не знаю. Возможно, чехи тяжелее на подъем, чем, скажем, поляки, многие из которых с нетерпением ждали открытия европейских рынков рабочей силы, чтобы выехать из страны.

Евгений Сабуров: Для полноты статистической картины осталось спросить о дифференциации доходов…

Ладислав Минчич: С этой точки зрения Чехия – довольно однородная страна. По мнению ряда экспертов (хотя и не всех), у нас сложился средний класс, который в количественном отношении уже доминирует. Коэффициент Джини, характеризующий степень социального расслоения общества, у нас 26.

Евгений Сабуров: Это действительно хороший показатель, он ниже, чем в посткоммунистических странах Балтии и Восточной Европы, вошедших в ЕС. А как выглядит соотношение между доходами наиболее богатых и наиболее бедных групп населения?

Ладислав Минчич: Согласно статистическим данным 2006 года, чистые доходы у 10% самых бедных домашних хозяйств составляли менее 17% от доходов 10% богатейших домашних хозяйств. То есть соотношение было примерно 1:6. К этому можно добавить, что беднейшая группа охватывала 14% населения, в то время как богатейшая – всего 8%.

Игорь Клямкин: Думаю, что можно завершать обсуждение этого блока вопросов. Мы получили обширную информацию и о чешских реформах, и о современном состоянии чешской экономики. То и другое поучительно, ибо позволяет лучше понять, почему в России люди живут хуже, чем в Чехии и других посткоммунистических странах, не имеющих ни нефти, ни газа и вынужденных покупать энергоресурсы у нас.А теперь нам предстоит расспросить вас о чешской политико-правовой системе и о том, как она создавалась. Мне лично ваш опыт интересен прежде всего в связи с тем, что очередной поворот России к авторитарному правлению многие склонны объяснять неукорененностью в стране демократической традиции. С другой стороны, создание демократических политических систем в странах Балтии и Восточной Европы не сопровождается, по свидетельствам коллег из этих стран, созданием в них сильных институтов гражданского общества, способных реально влиять на власть. Чем вызвано такое положение вещей? Инерцией коммунистического периода, оставившего после себя атомизированное население, чурающееся самоорганизации, или корни и в этих странах надо искать в слабости демократической традиции?Опыт Чехии мог бы помочь приблизиться к ответу, потому что в ней эта традиция глубже, чем в любой другой посткоммунистической стране. Кто начнет? Пожалуйста, господин Гандл.

Политическая и правовая система.

Владимир Гандл (сотрудник Пражского института международных отношений): Вопрос о гражданском обществе и его роли в строительстве демократического государства стал первым, который уже в 1990 году вызвал разногласия в нашей новой политической элите. Но прежде чем говорить об этом, я хочу упомянуть о вопросах, относительно которых в ней был консенсус.

Во-первых, консенсус был в том, что касалось необходимости демонтажа коммунистической системы и перехода к демократии западного типа. Во-вторых, не было принципиальных разногласий по поводу формы правления. Естественно, что мы ориентировались на уже существовавший политический опыт тех стран, которые, с точки зрения правовой культуры (и культуры в более широком смысле слова), нам наиболее близки. Я имею в виду опыт таких стран Центральной Европы, как Германия и Австрия, где утвердилась модель парламентской республики. В выборе этой модели новая политическая элита была солидарна.

Игорь Клямкин: Но полномочия чешского президента значительно более широкие, чем, скажем, полномочия германского…

Владимир Гандл: Конечно, мы не импортировали политическую систему из той или иной конкретной страны, а создавали свою, ориентируясь на определенные зарубежные образцы и собственные политические традиции.В Чехии воспроизведена довоенная практика избрания президента двумя палатами парламента, как воспроизведена и сама двухпалатная парламентская система. При этом чешский президент, хотя и избирается парламентом, наделен правом при недееспособности парламента распускать его. Президент назначает премьер-министра, который, в свою очередь, формирует правительство, предлагает кандидатуры членов Конституционного суда и назначает членов Совета Национального банка. Но все эти полномочия – в границах парламентской формы правления.

Лилия Шевцова: Премьер-министр назначается президентом в соответствии с результатами парламентских выборов? Или у президента есть свобода маневра?

Владимир Гандл: Конституция не обязывает его назначать на должность премьера лидера победившей на выборах партии. Но на практике он вынужден это делать, потому что у победившей партии наилучшие шансы сформировать правительственную коалицию, имеющую поддержку парламентского большинства. У президента нет возможности навязать кандидатуру премьера по своему усмотрению.

Евгений Сабуров: А кто отправляет премьера в отставку?

Владимир Гандл: Недоверие правительству и его главе может выразить только парламент. Президент лишь принимает отставку премьера или отдельных министров, но отправить их в отставку по своей воле он не может.

Игорь Клямкин: Итак, в новой элите был консенсус относительно демонтажа коммунистической системы и той формы правления, которая должна прийти ей на смену. И, как вы сказали, почти сразу начались разногласия по поводу роли гражданского общества. В чем была суть этих разногласий?

Владимир Гандл: Та часть новой элиты, которая консолидировалась вокруг первого нашего президента Вацлава Гавела, хотела видеть Чехию (тогда еще Чехословакию) страной с сильным и влиятельным гражданским обществом. Государство, полагали эти люди, должно стимулировать развитие неправительственных организаций – в том числе и посредством их финансовой поддержки, как имеет место во многих странах Западной Европы.Другая часть элиты, представленная в основном либеральными экономистами во главе с уже упоминавшимся здесь Вацлавом Клаусом, ориентировалась на традиционную систему англосаксонского типа, в которой ведущая роль принадлежит политическим партиям. Своей партии, правда, у Клауса тогда не было (она сформировалась лишь в апреле 1991 года), да и вообще партийная система в стране еще только создавалась. Но ставка в среде наших либеральных экономистов делалась именно на нее; идея сильного гражданского общества, способного контролировать власть, у них популярностью не пользовалась. Они полагали, что связь партий с населением должна осуществляться на выборах, победители которых берут на себя всю политическую ответственность при условии, что общество до следующих выборов в их деятельность не вмешивается.Упреждая вопрос о том, какая модель у нас возобладала, сразу отвечу: вторая. И дело не в том, что люди не хотят участвовать в деятельности неправительственных гражданских организаций: в такой деятельности участвуют или готовы участвовать 26% населения…

Игорь Клямкин: По западным меркам это немного, а по восточноевропейским – немало…

Владимир Гандл: Однако на реальную политику наши гражданские организации почти не влияют. Налицо очевидный разрыв между чешской политической и экономической элитой и обществом. Не скажу, что между ними вообще нет никакой связи, но она очень слабая.Это проявляется, в частности, в низком уровне доверия наших граждан к органам власти. Так, в конце 2006 года правительству доверяли лишь 27% населения, а парламенту – около 18%. Более поздних данных у меня нет, но я не думаю, что рейтинги доверия с тех пор существенно изменились.

Лилия Шевцова: А доверие к европейским институтам? Оно выше, чем к национальным?

Владимир Гандл: Существенно выше. Скажем, рейтинг доверия Европейской комиссии составляет в Чехии около 60%. Но это, думаю, ни о чем не говорит. Большинство людей мало что знает о деятельности Европейской комиссии и других европейских институтов. Декларируя доверие к ним, они тем самым косвенно подчеркивают отсутствие такового к институтам национальным. Не больше того. Ведь на первые в Чехии выборы в Европарламент пришли всего 24% избирателей. Это не намного больше, чем участвовало в последних выборах в Сенат – верхнюю палату нашего парламента.

Игорь Клямкин: В выборах верхней палаты участвует меньше четверти населения?

Владимир Гандл: Порой даже меньше 20%.

Игорь Клямкин: А в нижнюю?

Владимир Гандл: Здесь картина более благополучная: в последних выборах в нижнюю палату приняли участие 64% избирателей. Люди понимают, что от состава этой палаты и от того, какие партии в ней доминируют, зависит состав и политика правительства, а от состава и политики правительства зависит их повседневная жизнь.Но это не значит, что политические партии в глазах населения авторитетны; оно, как правило, не ощущает их «своими» даже тогда, когда отдает им свои голоса. Только 7% наших граждан участвуют в деятельности политических партий или против такого участия принципиально не возражают, а 88% заявляют, что не только не участвуют, но и не собираются участвовать. Отчуждение между обществом и политическими элитами проявляется и в данном случае.

Игорь Клямкин: Получается, что в Чехии утвердилась модель отношений между элитой и населением, которую отстаивали ваши либеральные экономисты. И меня это подводит к мысли, что тип таких взаимоотношений не зависит от глубины демократических традиций, сложившихся в докоммунистические времена. Во всех посткоммунистических странах он примерно один и тот же.Сильное гражданское общество, способное влиять на политику, ни в одной из них не возникло. Опыт общественной самоорганизации, накопленный на закате коммунистической эпохи в некоторых странах и проявившийся в деятельности польской «Солидарности», литовского «Саюдиса» или чешского «Гражданского форума», после демонтажа коммунистической системы нигде продолжения не получает. Или, говоря иначе, гражданское общество, движимое идеалами демократии, не получает продолжения после того, как демократия утверждается.Чем это можно объяснить? Инерцией отношений между властью и населением, сложившихся в коммунистический период? Чем-то еще?

Владимир Гандл: Думаю, что сказывается историческая инерция. Опыт солидарного гражданского противостояния коммунизму не мог трансформироваться в опыт гражданской самоорганизации, характерной для демократической повседневности. Тем более что посткоммунистические преобразования осуществлялись очень быстро, а люди в ходе этих преобразований были озабочены в основном своими частными интересами, делегировав полномочия на проведение реформ новой элите.Сегодня наши социологи фиксируют определенное сходство нынешнего типа взаимоотношений между властью и обществом с тем, который имел место до 1989 года. В том смысле, что сейчас, как и тогда, есть элита, руководящая государством и экономикой, и есть пассивное большинство населения, погруженное в свои повседневные частные проблемы и интересы. Думаю, что такие выводы не беспочвенны.

Лилия Шевцова: То, что вы говорите, очень понравится апологетам российской «суверенной демократии». Со всех трибун и телеканалов они внушают публике, что демократия в России ничем существенным не отличается от той, что существует в других странах. Но есть все же разница между слаборазвитым гражданским обществом, имеющим все возможности для развития, и искусственным законодательным и административным блокированием этого развития на российский манер. Между свободной конкуренцией политических элит на выборах и монопольным правлением одной из элитных групп. Между чешской многопартийностью и нашей однопартийностью, легитимирующей себя управляемым народным голосованием. Как, кстати, устроена у вас партийная система? Насколько она стабильна и устойчива?

Владимир Гандл: В Чехии, как и в Западной Европе, сложилась система двух ведущих партий – правой и левой.

Евгений Сабуров: Левые в посткоммунистических странах – это, как правило, бывшие коммунисты, ставшие социал-демократами. У вас тоже?

Владимир Гандл: Нет. Чехия – единственная страна, в которой была воссоздана социал-демократическая партия, основанная еще в 1878 году. В этом отношении можно говорить о возрождении докоммунистической политической традиции. Хотя и не сразу, наши социал-демократы стали влиятельной левой партией, способной конкурировать с либерально-консервативной Гражданско-демократической партией Вацлава Клауса, занимающей правую нишу.Коммунисты же у нас так коммунистами и остались. Это – самая многочисленная чешская партия, в ней состоит около 80 тысяч человек. И она постоянно проходит в парламент, набирая более 10% голосов.

Игорь Клямкин: Вы сказали, что Гражданско-демократическая партия по своей идеологии является либерально-консервативной. Эти слова в разных политических и культурных контекстах наполняются разным смыслом. У нас они соединяют либерализм с авторитарной и имперской традицией, в Польше с ними ассоциируется партия братьев Качинских, апеллирующая к традиционалистскому электорату. Что такое либеральный консерватизм в чешском контексте?

Владимир Гандл: Это консерватизм в его английском или американском понимании. Консерватизм, опирающийся на ценности семьи, собственности, свободной конкуренции. И уже поэтому он либерален. Он выступает против чрезмерного вмешательства государства в экономику и вообще против любой чрезмерной регламентации. Эта установка проявляется и в критической позиции большинства членов этой партии по отношению к избыточной, по их мнению, регламентации (прежде всего экономической) внутри Евросоюза.Замечу попутно, что Гражданско-демократическая партия – самая молодая и образованная по своему составу. И она вторая, после коммунистов, по численности – 28 тысяч членов. У социал-демократов – около 18 тысяч. Но в этой и во всех других партиях средний возраст входящих в них людей заметно выше, чем в партии Клауса.

Ладислав Минчич: Кроме партии зеленых.

Владимир Гандл: Да, кроме зеленых, которые на последних выборах преодолели пятипроцентный барьер и вошли в парламент. Это действительно молодая по своему составу партия, но она относительно немногочисленная – около 3 тысяч членов.

Игорь Клямкин: Это интересно, что коммунисты в Чехии, как и в России, удерживают определенные позиции. Притом, что в Чехии, в отличие от России, имела место люстрация…

Гинек Пейха (советник-посланник, заместитель посла Чехии в РФ): Люстрация распространялась только на руководящих функционеров компартии – от районного уровня и выше. По закону они не могут занимать государственные должности. Но это ограничение не касается рядовых коммунистов.

Лилия Шевцова: А в парламент представители бывшей коммунистической номенклатуры могут быть избраны?

Владимир Гандл: Почему нет? Могут, конечно. Но нынешняя компартия предпочитает не включать в свои партийные списки на выборах таких представителей, так как избирателям, в этой партии не состоящим, они не импонируют. Тем не менее были случаи, когда членами парламента становились даже сотрудники бывших репрессивных органов коммунистической власти. Потому что в первую очередь руководство компартии обращается все же к своим членам и традиционным избирателям. А для них причастность к бывшему режиму, включая его репрессивные структуры, представляет скорее «знак качества».

Евгений Сабуров: Значит ли это, что представитель компартии, если у него нет номенклатурного прошлого, может стать у вас и премьером, и президентом?

Владимир Гандл: Никаких формальных препятствий для этого не существует.

Ладислав Минчич: И тем не менее я хотел бы отметить, что в Чехии, где коммунисты, в отличие от других стран Восточной Европы, сохранили относительно сильные политические позиции, не было прецедента, чтобы коммунист или экс-коммунист, вступивший в другую партию, стал президентом или главой правительства. И в этом тоже наше отличие от других стран. Более того, после 1990 года компартия ни разу не входила у нас в правительственные коалиции. Ни в сохранившемся, ни в переименованном виде. Потому что переименованной компартии в Чехии нет.

Владимир Гандл: Все это так, но присутствие в партийной системе «непереименованной» компартии в перспективе делает эту систему не очень устойчивой. Дело в том, что все партии, кроме двух ведущих и коммунистической, имеют слабую электоральную поддержку и если и преодолевают пятипроцентный барьер, то с большим трудом и не всегда. И может так случиться, что ни одна из них в парламент не попадет. Тогда формирование правительственной коалиции окажется под вопросом, учитывая, что с коммунистами в такую коалицию до сих пор никто не вступал. Для наших либеральных консерваторов это исключено в принципе, но и коалиция социал-демократов с коммунистами, учитывая в том числе и антиевропейские настроения в среде последних, выглядит на сегодня проблематичной.

Игорь Клямкин: Ваша партийная система уникальна в том, что она унаследовала сразу две традиции – и докоммунистическую, воссоздав социал-демократическую партию, и коммунистическую, сохранив компартию. Но я хотел бы вернуться к вопросу о гражданском обществе и его влиянии на власть. Наши литовские коллеги говорили о том, что без давления с его стороны даже при свободной политической конкуренции партий многие негативные явления не могут быть преодолены в принципе. И прежде всего – коррупция, которая, в свою очередь, не позволяет выстроить эффективную судебную систему. Вы с этим согласны?

Владимир Гандл: Уровень коррупции в Чехии, к сожалению, высокий, и он не снижается. Это фиксируется и международными индексами, и нашими экспертами. Это ощущается и населением, вызывая его естественное недовольство. Конечно, главная причина заключается в отсутствии общественного контроля, в слабости гражданского общества. Но есть и другие причины, более частного характера.Новые политические элиты, пришедшие к власти после 1989 года, не имели четкой антикоррупционной стратегии и управленческого опыта. У них были очень туманные представления о том, как противостоять коррупционному давлению на разных административных уровнях и интеграции социалистической теневой экономики в экономику капиталистическую. Эффективно противодействовать этому наши реформаторы, торопившиеся провести фундаментальные либеральные реформы, своевременно не смогли, а их критики утверждают даже, что поначалу они сознательно препятствовали осуществлению контроля над приватизацией. Имеется в виду уже упоминавшееся здесь промедление с созданием институционально-правовых рамок новой социально-экономической системы, что как раз и оставляло многочисленные щели для коррупции.

Игорь Клямкин: Чехия выделялась в последнее время тем, что в коррупционных и теневых сделках обвиняются политики, а порой и руководители государства. Во время недавних выборов президента, растянувшихся на три тура, были обвинения в подкупе парламентариев. Была история с премьер-министром Станиславом Гроссом, который вынужден был уйти в отставку…

Владимир Гандл: Да, выборы президента двумя палатами парламента критикуются аналитиками и вызывают недовольство в обществе…

Игорь Клямкин: Насколько знаю, многие в Чехии хотели бы, чтобы президента выбирало население. А нынешняя процедура оценивается как содействующая политической коррупции.

Владимир Гандл: Это так, но здесь очень трудно отделить правду от домыслов. Как бы то ни было, на сегодня политическая элита менять эту процедуру не настроена. Что касается Станислава Гросса, то он не смог объяснить, где взял деньги на приобретение квартиры, начался общественный шум, и Гросс, бывший до того самым популярным политиком, добровольно ушел со своего поста.

Лилия Шевцова: В России из-за этого в отставку не уходят. История с Гроссом свидетельствует о том, что общественное мнение в Чехии что-то значит.

Ладислав Минчич: И все же я бы не делал на основании таких историй выводов о коррумпированности верхних эшелонов чешской власти. Гросс приобрел деньги на квартиру не совсем прозрачным путем, но это, во-первых, не бог весть какие деньги, а во-вторых, это деньги не коррупционные. Во всяком случае, факт коррупции доказан не был. Лучше бы премьеры уходили в отставку по более серьезным причинам. Из-за провалов в работе, а не из-за мелких грехов, непосредственного отношения к работе не имеющих. Но трудно спорить и с тем, что общественное мнение продемонстрировало в данном случае свою силу.

Владимир Гандл: Согласен, что такого рода скандалы не свидетельствуют о коррупции на верхнем политическом уровне. Но она широко распространена в административной системе государства и проявляется прежде всего во взаимоотношениях бюрократии и бизнеса.

Евгений Сабуров: Чешского? Или западного тоже?

Владимир Гандл: В какой-то степени и западного. В наибольшей степени он представлен у нас немецкими предпринимателями. Они считают Чехию очень привлекательной для бизнеса: и потому, что она рядом находится, и в силу культурной близости, и из-за наличия квалифицированной рабочей силы, более дешевой, чем в Германии. Но среди факторов, которые немецкие предприниматели критикуют, считая их препятствующими ведению бизнеса, они тоже на одно из первых мест ставят высокий уровень коррупции.

Игорь Клямкин: Следовательно, ваша судебная и правоохранительная системы не в состоянии этому противостоять. Полиция и суды тоже вовлечены в коррупционные сети?

Владимир Гандл: Есть примеры участия полиции в различного рода аферах. Постоянно обсуждается вопрос о том, как ее реформировать. В этом направлении предпринимаются и определенные действия. Так, сравнительно недавно была расформирована полицейская дивизия, предназначенная как раз для борьбы с коррупцией. Но в элитах и обществе нет солидарной уверенности в том, что это была правильная мера. Кто-то считает, что антикоррупционная дивизия сама была причастна к коррупции. А кто-то, наоборот, полагает, что роспуск этой дивизии инициирован коррумпированной бюрократией, которой полицейские мешали. Как именно обстояло дело, я лично утверждать не берусь.Что касается судов, то формально они у нас совершенно независимы и соответствуют стандартам Евросоюза. Однако относительно их реальной независимости в обществе существуют большие сомнения. И для этого есть причины. Потому что из множества дел, касающихся крупных коррупционных афер и получивших общественную огласку, до обвинительных судебных приговоров были доведены только три.Можно ли, однако, на этом основании обвинять наши суды в коррумпированности? Однозначно ответить трудно. Потому что большинство дел, о которых я упомянул, были прекращены из-за истечения срока давности. Эти дела относятся, как правило, к 1990-м годам, когда, по подсчетам экономистов, было похищено около 500 миллиардов крон. Тогда создавались в большом количестве небольшие частные банки, которые выдавали льготные кредиты без расчета на их погашение и быстро банкротились. И сейчас всем понятно, что эти миллиарды уже никто не найдет и не вернет. Потому что истек срок давности.Я, повторяю, не рискну утверждать, что наша судебная система коррумпирована. Нелепо обвинять ее представителей в том, что либеральные реформы 1990-х осуществлялись без своевременного институционально-правового обеспечения. Но то, что она недостаточно эффективна, – это факт. Рассмотрение дел в судах длится непомерно долго – в среднем два года, а порой растягивается на 10—15 лет и до сих пор остается незавершенным.О том, что в судах не все благополучно, можно судить и на основании растущего из года в год числа обращений наших граждан в Страсбургский суд по правам человека. И там их жалобы на решения чешских судов или слишком долгое рассмотрение в них дел нередко удовлетворяются, что уже само по себе свидетельствует о наличии серьезной проблемы.

Лилия Шевцова: Хотелось бы все-таки уточнить, в чем проявляется у вас коррупция. В России она носит системный характер и проявляется в повседневном бюрократическом давлении на бизнес, в чиновничьем произволе по отношению к нему. Будь в Чехии то же самое, она, наверное, вряд ли стала бы членом Евросоюза?

Гинек Пейха: В Чехии ничего такого и нет. Системной коррупции, проистекающей из нерасчлененности власти и собственности и негарантированности прав собственников, у нас не существует. Эти права в Чехии гарантированы. Коррупция же наша сосредоточена в сфере распределения бюджетных средств. Объявляют, скажем, тендер на какой-то государственный или муниципальный проект, но при этом заранее знают, кто его выиграет. А выиграет тот, кто свой «выигрыш» заранее оплатил. Что же касается бюрократического произвола по отношению к бизнесу, то такового у нас нет и в помине.

Ладислав Минчич: И вообще очень не хотелось бы, чтобы у вас сложилось впечатление, будто Чехия каждодневно засыпает и просыпается с головной болью по поводу коррупции. Да, чехи много говорят о ней, выражая свое недовольство. Но в их представлениях об этом явлении его масштаб чрезмерно преувеличивается, что обусловлено в значительной степени нашим национальным характером.Чехи всегда отличались повышенной критичностью по отношению к власти, всегда не доверяли ей, всегда были еретиками. С другой стороны, постоянное публичное педалирование темы коррупции и тот шум в СМИ, которым сопровождаются случаи вроде упоминавшейся здесь истории со Станиславом Гроссом, свидетельствуют о высоком уровне чешской демократии…

Игорь Клямкин: Спасибо, ваша реплика вплотную подвела нас к вопросу о чешских СМИ. Я вспоминаю, как несколько лет назад взбунтовались ваши телевизионщики, выступившие против ограничения их свободы. В российских либеральных кругах забастовка воспринималась с завистью, потому что у нас к тому времени ничего такого быть уже не могло. Так как все-таки обстоит у вас дело со свободой СМИ? Есть ли здесь проблемы?

Ладислав Минчич: Нет таких проблем. Никакого политического давления наши СМИ не испытывают. Тот случай, о котором вы вспомнили, был единственным, но и он, по-моему, прямого отношения к вопросу о свободе СМИ не имел. Я считаю себя убежденным либералом, но никакой связи с либеральной идеей здесь не усматриваю. Телевизионщики были вовлечены в борьбу политических партий, представленных в попечительском совете телевидения, причем позиция некоторых партийных представителей была истолкована как покушение на свободу вещания, хотя речь шла совсем о других вопросах – главным образом о финансовых.

Лилия Шевцова: И чем все кончилось?

Ладислав Минчич: Был достигнут компромисс, попечительский совет подвергся некоторой реорганизации. Но никаких радикальных изменений при этом не произошло. Оговорюсь на всякий случай, что в Чехии можно услышать и другие интерпретации того события. Я высказываю свою личную точку зрения, которая заключается в том, что никаких посягательств на свободу СМИ в Чехии после 1989 года не было.Другое дело, что качество многих наших СМИ оставляет желать лучшего. Прежде всего я имею в виду региональные газеты. Большинство из них находится в руках иностранного капитала – в первую очередь германского. Но немецкие владельцы чешских газет – это, как правило, те, кто и в Германии издает, может быть, не самые высококачественные газеты. Однако такие издания пользуются спросом. Так что проблемы со СМИ у нас существуют, но это не те проблемы, которые имеют какое-либо отношение к гражданским свободам.

Игорь Клямкин: У меня остался лишь один вопрос – о местном самоуправлении, который мы задаем представителям всех стран. И почти все наши зарубежные коллеги сетуют на одно и то же – на чрезмерное количество муниципальных образований, которое при демократии чрезвычайно трудно сократить. В Чехии то же самое?

Ладислав Минчич: Не то слово! У нас больше 6 тысяч муниципалитетов – такого нет ни в одной европейской стране! И это создает колоссальные трудности в управлении – ведь чтобы построить, скажем, автостраду, нужно согласовывать все относящиеся к ней вопросы со всеми муниципалитетами, по территории которых она будет проходить. А муниципалитет может существовать (был у нас такой случай) в деревушке, где всего семь жителей!И ничего вы с этим сделать не в состоянии. Если семь человек хотят иметь свой муниципалитет, то последнее слово за ними. И соединяться ли им с соседней деревней в более крупное территориальное образование, тоже решать только им. С точки зрения экономической и управленческой это плохо, но с точки зрения демократических принципов иначе не может быть. Такая вот дилемма, решение которой пока не найдено.

Евгений Сабуров: Насколько самостоятельно в Чехии местное самоуправление? Как распределяются у вас налоговые поступления?

Ладислав Минчич: Почти все налоги – корпоративный, подоходный и другие – собираются государством и им затем перераспределяются. Часть налоговых поступлений идет муниципалитетам. Кроме того, они получают дотации из бюджета. Самостоятельно муниципалитеты могут позволить себе очень немногое. Например, установить налог на собачек. Или на вывеску рекламного щита.Условно, правда, можно считать местным налогом налог на землю. Я говорю условно, потому что взимают его тоже государственные органы, а влияние муниципалитетов на его размер ограниченно. Они не могут принимать свои законодательные нормы, а издаваемые ими нормативные акты должны соответствовать нормам, принимаемым парламентом. Кроме него, никто в Чехии права на законотворчество не имеет. Ни муниципалитеты, ни региональные власти.

Игорь Клямкин: Какая-то очень уж забюрократизированная система…

Ладислав Минчич: Я тоже так считаю. И в Чехии об этом идут сейчас дискуссии. Потому что при нынешнем положении вещей распределение общественных благ оказывается очень мало подконтрольным налогоплательщику.Те сотни миллиардов крон, которые перераспределяются центром, – это от рядового человека очень далеко, он не может в это вникать. А в то, как расходуются средства муниципалитетом его деревни или городка, он вникнуть может. Но если все ресурсы перераспределяются из центра, если экономическая самостоятельность и ответственность местных властей крайне незначительны, то гражданам, по сути дела, контролировать нечего. И их гражданское чувство возбуждается лишь тогда, когда им рассказывают о премьер-министре или каком-то высокопоставленном чиновнике, который не может объяснить, почему деньги, заплаченные им за квартиру, превышают его зарплату. Но я не думаю, что общество, привыкшее реагировать лишь на подобные скандалы, может стать гражданским.

Игорь Клямкин: Вы вернули нас к тому, с чего начинался разговор о чешской политической и правовой системе. Хочу лишь заметить, что экономическая самостоятельность местного самоуправления – об этом говорили, например, польские коллеги – не ведет автоматически к формированию сильного и влиятельного гражданского общества. Но то, что мы здесь сегодня услышали, лишний раз свидетельствует о том, сколь сложным является процесс посткоммунистической трансформации даже в стране с глубокими демократическими традициями.Нужно осмыслить все, что мы от вас узнали. А сейчас нам предстоит еще разговор о внешней политике Чехии. Передаю бразды правления Лилии Шевцовой.

Внешняя политика.

Лилия Шевцова:

По сложившейся уже у нас в ходе таких встреч традиции давайте начнем с отношений Чехии и Евросоюза. Расскажите о том, как они складываются. Мы бы хотели также, чтобы вы конкретизировали позицию Чехии по вопросу дальнейшего расширения ЕС и НАТО.

Владимир Гандл: В чешском политическом классе существует несколько подходов к Европейскому союзу. Гражданско-демократическая партия, возглавляющая сейчас правительственную коалицию, воспринимает все, что произошло после Маастрихта, как такое развитие, которое приносит лишь дополнительные проблемы. Эта партия делает акцент на экономическом союзе, а политическую надстройку ЕС воспринимает как ограничение суверенитета входящих в него государств. На противоположной стороне политического спектра находятся европеисты, или, как мы их еще называем, еврооптимисты. Это социал-демократы, в какой-то степени зеленые, и некоторые другие мелкие партии. Они поддерживают углубление интеграции внутри Европейского союза, включая укрепление его политической надстройки.Вместе с тем все наши политические силы едины в своем стремлении к тому, чтобы Чехия и остальные новые члены Евросоюза стали равноправными участниками интеграционного процесса. Они выступают за полную свободу передвижения рабочей силы в пространстве ЕС и устранение внутри его всех барьеров. Что касается разногласий относительно политической интеграции, то речь идет не о разном понимании общего вектора развития ЕС в будущем, а лишь о нынешнем этапе этого развития.Дело в том, что решения в Евросоюзе все чаще принимаются на основе большинства. А это для нас, как и для других новых членов ЕС, не совсем выгодно. Мы пока еще только учимся продвигать свои интересы в рамках Евросоюза, находить свои возможности лоббирования, создания коалиций единомышленников. И именно поэтому все наши политические силы на нынешнем этапе сдержанно относятся к углублению интеграции в отдельных секторах, в которых мы пока не способны эффективно отстаивать свои интересы.Если же говорить о расширении ЕС, то Чехия его всегда поддерживала и продолжает поддерживать. Более того, мы даже содействовали процессу подготовки вступления в ЕС новых стран. Чехия не может сказать «нет» дальнейшему расширению Евросоюза, поскольку сама является частью проекта его расширения. Естественно, что мы ощущаем солидарность с теми странами, которые хотят повторить наш путь.Сегодня для Чехии начинается сложный период, когда необходимо будет искать способы поддержки трансформации Украины, Молдавии и Грузии. Я имею в виду утверждение в них экономических, правовых и других институциональных норм, которые приняты в Европе. Чехия всемерно содействует данному процессу, активно участвуя в осуществлении политики «европейского добрососедства». Эта политика в отношении восточных соседей будет одним из самых важных для Чехии направлений деятельности в период ее председательства в ЕС в 2009 году.Однако я не могу себе представить, что она в ближайшее время поставит вопрос, например, о принятии Грузии, на активизации сотрудничества с которой мы будем, разумеется, настаивать, в Европейский союз. То же самое относится и к Украине. Потому что недавнее вступление в ЕС десяти новых стран – это и без того огромная институциональная нагрузка, которую еще нужно «переварить».

Лилия Шевцова: Насколько Чехия влияет на процесс принятия решений в Еврокомиссии? Насколько активен в ней представитель вашей страны?

Владимир Гандл: Наш представитель в Еврокомиссии представляет не только наши интересы, он должен проводить и общую линию ЕС. Сама Чехия в нем весьма активно участвует в обсуждении вопросов, непосредственно затрагивающих ее интересы. Она принимает участие в коалициях стран, интересы которых совпадают, и, чтобы их защитить, они выступают в ЕС сообща. Но есть и немало проблем, при обсуждении которых Чехия пока скорее присутствует, своих инициатив не выдвигая.

Лилия Шевцова: С какими странами вы обычно объединяетесь в коалиции?

Владимир Гандл: Все зависит от обсуждаемого вопроса. Постоянных коалиций в ЕС нет, есть лишь временные объединения по интересам. Бывают проблемы, по которым те или иные страны заведомо никаких коалиций формировать не могут. Не может быть, скажем, объединения Чехии и Польши по вопросам аграрной политики ЕС, потому что структура сельского хозяйства у них разная. Но чешская дипломатия активно участвует, например, в обсуждении конституционных вопросов развития Евросоюза вместе с рядом средних и малых стран, пытаясь не допустить чрезмерного усиления стран крупных.

Гинек Пейха: Я бы хотел вернуться к теме расширения ЕС. Согласен с тем, что в ближайшей перспективе это вряд ли произойдет. Но в стратегическом плане идея расширения ЕС может рассматриваться как инструмент стабилизации и трансформации определенных регионов Европы. Речь идет в первую очередь о Западных Балканах, где у Чехии есть традиционные интересы. Европейская перспектива государств в этом регионе является аксиомой нашей внешней политики, и мы поддерживаем расширение Евросоюза в этом направлении.

Лилия Шевцова: Значит, вы будете поддерживать вступление в ЕС Хорватии?

Владимир Гандл: Речь в данном случае не столько о Хорватии, сколько о других странах региона.

Ладислав Минчич: Говоря о расширении ЕС, важно понимать, что позиция той или иной страны по данному вопросу является следствием тех представлений о сценарии оптимального развития Евросоюза, которые преобладают среди правящей элиты этой страны. Если правящая элита стремится к усилению внутренней, в том числе и политической, интеграции ЕС, к его превращению в своего рода федерацию, а экономическим интересам отводит второстепенную роль, то она должна ориентироваться на укрепление уже сложившейся структуры ЕС. И, соответственно, о дальнейшем его расширении не думать. Потому что в таком случае оно даже противопоказано: зачем включать в Евросоюз новые страны, которым еще только предстоит научиться жить по его нормам?Но если будущее ЕС связывается прежде всего с экономическими интересами, то становится насущной и потребность в его дальнейшем расширении. Существует так называемый «эффект масштаба», который означает, что чем больше в ЕС стран, тем больше его потенциал и динамизм с экономической точки зрения. Мы в Чехии тяготеем, похоже, именно к этой позиции. И именно поэтому, кстати, чешская дипломатия поддерживает вхождение в ЕС Турции.Мы поддерживаем Турцию еще и потому, что не испытываем каких-то фобий из-за присутствия у нас национальных меньшинств из других стран. У нас нет опасений в отношении мигрантов. Напротив, все чешские политики – и правые, и левые – выступают за увеличение притока в страну рабочей силы из соседних стран, полагая, что чем больше у нас будет людей в производительном возрасте, тем лучше для нашей экономики. Тех страхов, которые иногда пробуждаются у французов или немцев в связи с наплывом мигрантов, у нас просто не существует. Поэтому мы более либеральны и больше готовы к расширению ЕС, чем другие европейские нации.

Лилия Шевцова: В таком случае вам придется учить французов и немцев толерантности в отношении мигрантов из других регионов Европы.

Гинек Пейха: Я думаю, господин Минчич вполне может повторить фразу, которую очень любит произносить президент Клаус: «Пусть ЕС расширяется и дальше. Почему нет?! Давайте примем в ЕС Казахстан и Монголию».

Лилия Шевцова: Ваш президент не лишен чувства юмора. Но пойдем дальше. Вопросы есть у Александра Гольца. Насколько знаю, его интересуют отношения Чехии и НАТО.

Александр Гольц (заместитель главного редактора «Ежедневного журнала»): Так получилось, что в последнее время Чехия стала вдруг занимать важное место в российской внешней политике или, точнее, в российских внешнеполитических комментариях. Я бы не хотел начинать дискуссию относительно российской реакции на вероятное развертывание элементов американской противоракетной обороны на территории Чехии, потому что мне, скажу сразу, российская реакция не кажется рациональной. Но меня интересуют мотивы, которыми Чехия руководствовалась, принимая решение о размещении ПРО.Американская система противоракетной обороны, как полагают многие эксперты, – вещь в высшей степени сомнительная, причем прежде всего с точки зрения способности перехвата гипотетических ракет из Ирана. Кроме того, ПРО на территории Чехии никак не увеличит безопасность самой Чехии. И, наконец, членство в НАТО само по себе вовсе не обязывало вашу страну участвовать в развертывании системы ПРО. Что же побудило Чехию в этом участвовать?Польские коллеги, с которыми мне довелось общаться, честно говорят о том, что, принимая решение об участии в американском проекте, Польша рассчитывает на встречные преференции со стороны американцев вплоть до безвизового посещения ее гражданами Соединенных Штатов. А на что рассчитывает Чехия?

Владимир Гандл: Чешская позиция по этому вопросу опирается на позицию Европейского союза, которая в 2003 году была оформлена как стратегия безопасности ЕС. В ней говорится, хотя и в самой общей форме, о необходимости создания в Европе системы обороны в случае использования возможным противником оружия массового уничтожения. Именно на этой основе сформирован консенсус чешских политических сил, которые представлены в парламенте. Исключение составляют только коммунисты, которые данную стратегию безопасности не признают в принципе. Однако и среди тех, кто ее принимает, продолжаются дискуссии относительно ее конкретизации. В том числе и дискуссии о размещении американской ПРО, по поводу чего нет единства и в чешском обществе.В данном отношении на чешской политической сцене существует несколько течений. Первое – это течение атлантистов. Они полагают, что ПРО является прежде всего политической программой, участие в которой должно приблизить Чехию к США – главному союзнику и гаранту безопасности. Кстати, НАТО, с точки зрения некоторых атлантистов, уже не играет прежней роли, и именно поэтому встает вопрос о том, как войти в зону притяжения Соединенных Штатов.Я не считаю, что атлантисты правы и что угроза, связанная с Ираном, в настоящее время реальна. Помним мы и о том, что информация о ядерной программе Ирака оказалась ложной, равно как и о том, к чему привела такая дезинформация.

Лилия Шевцова: Насколько атлантисты влиятельны в правительстве? Являются ли они той политической силой, которая определяет внешнеполитический курс Чехии?

Владимир Гандл: В нынешнем коалиционном правительстве они являются силой руководящей, но не единственной. Есть второе течение, которое я бы назвал интернационалистским. Оно представлено во всех правительственных партиях и частично в оппозиционной социал-демократической партии. Интернационалисты отдают себе отчет в том, что в перспективе могут возникнуть угрозы безопасности Чехии, а потому ей нужна и новая программа безопасности. Однако они, в отличие от атлантистов, подчеркивают, что эта программа должна предусматривать роль НАТО и должна быть предметом переговоров с Россией. Короче, должна способствовать безопасности всех заинтересованных сторон.Третье течение – уже упоминавшиеся мной по другому поводу европеисты, которые тоже представлены не только в оппозиции, но и в правительстве. Они ориентируются исключительно на Европейский союз и отрицают необходимость создания ПРО вместе с США. Европеисты, вслед за французами, говорят, что Евросоюзу нужна своя собственная оборонная система, включающая и систему противоракетную, причем эта европейская ПРО должна основываться на сотрудничестве с Россией.Наконец, четвертое течение – это коммунисты, около 20% членов чешской социал-демократической партии и определенная часть партии зеленых. Они категорически отвергают саму идею размещения ПРО на территории Чехии.Как видите, в чешской политике существуют разные точки зрения по интересующему вас вопросу. Компромисс, который был достигнут в правительстве между атлантистами, интернационалистами и европеистами, состоит в том, что должны продолжаться переговоры ради достижения главной цели – большего включения НАТО в формирование ПРО. А наш президент прямо заявил, что эта программа должна быть составной частью программы НАТО. Предполагается также продолжение диалога по ПРО с Россией в рамках Совета Россия–НАТО. [8]Однако в последнее время среди чешских политиков углубляются разногласия относительно хода переговоров и их темпа. И вопрос о том, удастся ли здесь достичь взаимоприемлемого решения, остается пока открытым.

Гинек Пейха: Более подробно мотивация нашего правительства по поводу размещения американской системы ПРО в Чехии представлена на сайте журнала «Россия в глобальной политике» (www.globalaffairs.ru). В прошлогоднем ноябрьском номере этого журнала была опубликована статья первого замминистра иностранных дел Чехии Томаша Пояра, которая так и называется: «Зачем Чешской Республике ПРО?»

Лилия Шевцова: А как относится к ПРО чешское общество?

Владимир Гандл: В 2007 году 70% людей, опрошенных социологами, отвергали ПРО. При этом большинство опрошенных требовало проведения референдума по данному вопросу.

Александр Гольц: У меня есть еще один вопрос из серии неприятных. Известна реакция России на то, что не был ратифицирован Договор об обычных вооруженных силах в Европе. Меня, однако, интересует логика поведения Чехии.Более или менее понятно, почему от ратификации ДОВСЕ воздерживалось НАТО в старом составе. Но если мы говорим о безопасности Чехии, то она, на мой взгляд, должна была быть заинтересована в скорейшей ратификации ДОВСЕ, поскольку находится в центре Европы и недалеко от стран, которые не являются членами НАТО. Поэтому введение ограничений на обычные вооружения было в интересах безопасности вашей страны. Но вы ДОВСЕ не ратифицировали. И возникает ощущение, что, будучи небольшой страной – простите ради бога, если это прозвучит грубо, – Чехия, как некогда Чехословакия в Варшавском договоре, не принимает решения, а лишь выполняет их.

Владимир Гандл: Чехия руководствуется в своей политике принципами многосторонней дипломатии, что предполагает согласованность этой политики с союзниками, избегание конфликтов с ними, а порой и просто следование позиции большинства. Точно так же, кстати, ведут себя Германия и многие другие страны.В чем заключается позиция Атлантического альянса по ДОВСЕ? В том, напомню, что вопрос об его ратификации был поставлен в зависимость от вывода российских войск из Грузии и Приднестровья. Тем самым НАТО обозначило политическую взаимосвязь между ДОВСЕ и соглашениями, заключенными в 1999 году в Стамбуле, которые как раз и предполагают вывод войск.Но хотя формально ратификация ДОВСЕ не произошла, де-факто все его требования Чешской Республикой выполняются. Как и другие страны НАТО, которые до сих пор не ратифицировали этот договор, Чехия соблюдает ограничения, им установленные. Более того, наши вооруженные силы по большинству показателей не достигают даже половины уровня «национального потолка» вооружений, который для Чехии предусмотрен «адаптированным» ДОВСЕ 1999 года. Так, в 2005 году вместо допустимых 765 танков у нас было лишь 298, вместо 1252 бронетранспортеров – 747, вместо 657 артиллерийских орудий – 362, вместо 50 вертолетов – 32, вместо 230 военных самолетов – лишь 113. В чешской армии сейчас служат 36 128 человек, включая 11 773 гражданских работника, тогда как дозволенный потолок для чешской армии составляет, согласно «адаптированному» ДОВСЕ, 93 333 человека. Аналогичная картина, по нашим сведениям, наблюдается, между прочим, и в других странах Центральной и Восточной Европы, входящих в НАТО.Дополнительную информацию (на английском языке) по чешским вооруженным силам и оборонной политике Чешской Республики можно найти в статье сотрудника нашего института М. Тумы на сайте Стокгольмского международного института изучения проблем мира (http://books.sipri.org/files/PP/SIPRIPP14.pdf), а также на сайте Министерства обороны (http://www.army.cz). Я же хочу еще раз подчеркнуть, что не может быть никаких сомнений в заинтересованности Чехии в процессе разоружения, в том числе и в соблюдении ДОВСЕ. И прежде всего его установлений о взаимном информировании и контроле за вооруженными силами стран, подписавших этот договор.

Лилия Шевцова: Как население Чехии относится к НАТО?

Владимир Гандл: До вступления Чехии в альянс около 50% наших граждан поддерживали НАТО. А почти сразу после вступления отношение к этой организации изменилось: во время бомбежек Югославии 70% чехов не одобряли действия НАТО. Однако затем отношение к альянсу снова начало меняться в положительную сторону. Сейчас поддержка НАТО колеблется в диапазоне 50—60%. Люди видят, что эта структура содействовала трансформации чешской армии и повышению уровня нашей безопасности. Положительно относятся чехи и к нашему участию в заграничных миссиях НАТО.

Лилия Шевцова: В каких акциях НАТО вы участвуете?

Владимир Гандл: Самый большой чешский военный контингент находится в Косово – около 500 человек. Около 150 человек – в Афганистане. И около 100 человек находятся в Ираке. Раньше наши военнослужащие принимали там участие в подготовке военных полицейских, а сейчас охраняют одну из военных баз.

Лилия Шевцова: А как воспринимает население саму войну в Ираке?

Владимир Гандл: Крайне негативно. Однако присутствие в Ираке наших военных общественным мнением поддерживается, потому что чешские военнослужащие участия в боях не принимают. Они участвуют только в акциях по стабилизации положения.

Лилия Шевцова: Нам осталось расспросить вас об отношениях между Чехией и Россией. Как бы вы их оценили в целом?

Владимир Гандл: Россия сегодня – один из приоритетов во внешней политике Чехии. В 1990-е годы это было не так. Тогда основной задачей для Чехии была нормализация отношений с нашими соседями и интеграция в ЕС и НАТО. Но сейчас, повторяю, Россия определяется как один из приоритетов внешней политики Чехии.Новый этап в наших отношениях начался в 1999—2000 годах. Причем речь идет не только об экономической, но и о политической составляющей этих отношений.В сфере политических отношений, с моей точки зрения, очень важно то, что между нашими столицами идет интенсивный и регулярный диалог на самых разных уровнях. Ситуация совершенно иная, чем та, что имела место в 1990-е годы. Тогда были моменты, когда политический диалог совсем прекращался, как это произошло в период расширения НАТО и вступления Чехии в эту организацию. Сейчас мы тоже имеем немало поводов и причин для разногласий. Но теперь они не ведут к прекращению диалога, что, по-моему, очень важно.В Чехии существует два подхода к России. Согласно одному из них, Россия является отсталой страной, которая стала для других стран источником многих проблем. Сторонники этого подхода только и говорят про российскую мафию и бывших кагэбэшников, которые пришли к власти. Согласно другому подходу, Россия является крупной державой, с которой необходимо считаться и обсуждать дела. Тем более если мы хотим развивать отношения с Украиной и с Грузией, с которыми у России не всегда безоблачные отношения. И этот второй подход в последние годы возобладал.Замечу, однако, что сторонники обоих подходов не воспринимают Россию как центр всего постсоветского пространства. И я думаю, что это правильно. Тем более что нашему диалогу, который выстраивается на прагматичной основе, это не мешает.

Гинек Пейха: Визит президента Владимира Путина в Чехию в 2006 году и визит президента Вацлава Клауса в Российскую Федерацию в 2007 году стали кульминацией в активизации наших отношений. Мы постоянно обмениваемся мнениями и находим взаимное понимание. Речь идет как о политическом диалоге, так и об успешном экономическом сотрудничестве. Уже есть огромное количество контрактов на сумму свыше 4 миллиардов евро, которые были подписаны во время обмена визитами наших лидеров. Можно сказать, что прагматические связи на политическом уровне нашли отражение и в российско-чешском экономическом сотрудничестве.В последнее время оно все больше перемещается в российские регионы. И результаты – весьма обнадеживающие. Стоимость осуществляемых нами проектов в ваших регионах исчисляется уже сотнями миллионов евро. При этом мы не ограничиваемся поставками готовой продукции, но и создаем совместные предприятия с россиянами. Мы ставим в России крупные инвестиционные цели.

Лилия Шевцова: Каковы сегодня масштабы чешских инвестиций в России? И как развивается торговля между нашими странами?

Ярослав Фингерланд: Общая сумма накопленных чешских инвестиций в России составляет примерно 100 миллионов долларов. Это пока не очень много. Даже совсем мало. В этом направлении нам еще предстоит поработать. Российские инвестиции в чешскую экономику сегодня значительно превышают чешские инвестиции в экономику российскую (по экспертным оценкам в 5–6 раз).Что касается товарооборота между нашими странами, то он довольно быстро растет. За последние пять лет экспорт из Чехии в Россию возрос в пять раз, импорт из России в Чехию увеличился в два с половиной раза. В 2007 году наш экспорт в вашу страну достиг более 2,8 миллиарда долларов, а импорт из нее – 5,5 миллиарда. Как видите, дефицит нашего товарооборота с Россией все еще составляет 2,7 миллиарда долларов. Это связано с тем, что 70% импорта из России приходится на энергоносители.

Лилия Шевцова: В какие отрасли чешской экономики идут российские инвестиции?

Ярослав Фингерланд: В самые разные отрасли, причем по всей Чехии. Очень активно идут, например, инвестиции в металлургию, машиностроение, недвижимость. Не могу не упомянуть и о том, что сейчас ведутся переговоры на уровне рабочих групп российско-чешской межправительственной комиссии о нашем сотрудничестве в будущем строительстве новых атомных электростанций.

Лилия Шевцова: Имеются в виду электростанции не только на территории Чехии?

Ярослав Фингерланд: И на территории других стран тоже. В том числе и в самой России.

Лилия Шевцова: А какие товары экспортирует Чехия в Россию? И в какие отрасли российской промышленности инвестируется чешский капитал?

Ярослав Фингерланд: Один из самых крупных наших контрактов в России связан с заводом «Уралмаш» в Екатеринбурге, куда наши фирмы будут в течение многих лет поставлять оборудование, общая стоимость которого около 2 миллиардов евро. Профинансирован этот контракт кредитами чешских банков, и уже началась его реализация. Пока все идет без проблем. Еще один пример: чешские фирмы сделали городское освещение в Казани. Кроме того, мы построили в России десятки заводов, которые производят стеклотару. А недавно были подписаны контракты на поставку оборудования для российских сельскохозяйственных ферм.

Лилия Шевцова: Эти примеры действительно говорят о том, что экономическое сотрудничество между двумя странами развивается. Как вы считаете, что нужно сделать для того, чтобы оно стало еще более интенсивным? Какой совет вы бы дали российской стороне?

Ярослав Фингерланд: Я бы не хотел давать российской стороне советы.

Лилия Шевцова: Ценю вашу деликатность. В таком случае я поставлю вопрос по-другому: что нужно сделать для интенсификации сотрудничества обеим сторонам?

Ярослав Фингерланд: Работает чешско-российская комиссия по сотрудничеству в экономической области. В рамках этой комиссии действуют рабочие группы. Их больше десяти по отдельным отраслям: по энергетике, по атомной энергетике, по машиностроению, по финансовым вопросам и т. д. Работа идет более или менее хорошо. Но иногда отсутствует необходимая информация, причем с обеих сторон. Бывает и так, что эта информация не поставляется вовремя. Недостаточность и недостаточное качество информации – одна из проблем, осложняющих наше сотрудничество.Существует и другая проблема. Дело в том, что финансирование наших поставок в Россию чешскими банками предполагает, что мы должны получать от российской стороны ответственные достоверные гарантии экспортных кредитов…

Лилия Шевцова: И что, бывают проблемы с получением таких гарантий?

Ярослав Фингерланд: Сейчас их значительно меньше, чем раньше. Но, к сожалению, получение этих гарантий порой затягивается. Хотелось бы, чтобы оно осуществлялось быстрее.

Лилия Шевцова: До сих пор мы говорили о диалоге и сотрудничестве на государственном уровне. А как складываются отношения между Чехией и Россией на общественном уровне? Я не говорю об обменах в старом советском стиле. Я говорю об общественном диалоге. Есть ли здесь что-то интересное? Мы знаем, что россияне любят Чехию и чешскую культуру. Мы переводим чешских авторов, смотрим чешские фильмы. Но существует ли что-то еще?

Гинек Пейха: К сожалению, я не вижу никаких крупных проектов в этой сфере. Есть, правда, одно исключение. Вы сказали, что россияне любят Чехию. Судя по количеству посещающих Чехию российских туристов, это действительно так.

Лилия Шевцова: Это и есть наш основной совместный общественный проект?

Гинек Пейха: Увы, другого я пока не вижу. Но туризм, несомненно, очень важен, и я думаю, что здесь у нас хорошие перспективы. Некоторые скептики предсказывали, что после вступления Чехии в Шенгенскую зону поток российских туристов начнет иссякать. На мой же взгляд, все будет как раз наоборот. Ведь у многих россиян есть шенгенские визы, а потому приезжать на наши курорты и посещать наши достопримечательности этим россиянам станет легче, чем сегодня. Не будет трудностей и у тех, кто шенгенской визы не имеет, потому что наш либеральный визовый режим мы менять не собираемся. Что касается других общественных проектов, то со временем, может быть, что-то и появится. Не исключен, скажем, диалог на экспертном уровне…

Ярослав Фингерланд: Диалог экспертов уже идет. Осенью 2006 года в Москве прошла Международная научно-практическая конференция на тему «Экономическое и гуманитарное сотрудничество России и Чехии: новые перспективы». Это была первая, после многих лет, рабочая встреча российских и чешских экономистов. Конференцию, при поддержке чешского посольства в Москве, организовали Государственный экономический университет в Праге и Институт экономики РАН.

Владимир Гандл: Состоялось и несколько конференций по историческим вопросам. А сейчас наш Институт современной истории планирует проведение еще одной такой конференции, где будут и коллеги из России. Но я хочу сказать о другом.Мы переживаем время, когда россияне, проживающие в Чехии, а их немало, впервые начинают участвовать в чешской жизни. В начале 1990-х годов среди них было немало людей, которые не без оснований подозревались в принадлежности к мафиозным структурам. Сейчас таких подозрений уже не возникает. Живущие у нас выходцы из России – это нормальные граждане и хорошие работники. В чешских университетах мы видим массу русских молодых людей, которые постоянно живут в Чехии. Возможно, именно там возникают предпосылки для того общественного диалога, о котором мы говорим.Если вспомнить о том, что после 1917 года Чехия стала пристанищем белой эмиграции, если учесть, что многие современные русские художники проводят свои выставки в Праге, если добавить к этому сказанное здесь о потоке русских туристов, то появление крупных общественных проектов в обозримом будущем можно прогнозировать достаточно уверенно. Да, их пока нет, но основа для них складывается.

Ладислав Минчич: Сама по себе она вряд ли сложится. Нужны целенаправленные усилия, но их-то как раз и не обнаруживается.Наблюдая за тем, что происходит в Чехии, я вижу, что у нас все меньше становится людей, которым интересна Россия, русская культура, история, русский бизнес. Все меньше людей, которые знают русский язык, что является одной из причин и, одновременно, одним из следствий падения интереса к России.Конечно, во многих средних школах есть возможность изучать иностранный язык по своему выбору – таким языком может быть и русский. Но массового спроса на его изучение не существует. И было бы хорошо, если бы общественные фонды, может быть, даже с государственным участием, нашли возможность для создания в Чехии Русского института. Ведь существуют же у нас Французский институт и немецкий Институт имени Гёте, активно работает Британский совет. Они занимаются распространением французской, английской и немецкой культуры. В создании аналогичного института должна быть заинтересована и Россия. И тогда люди моего поколения, которые помнят русский язык, получили бы достойных преемников.Это во-первых. А во-вторых, существует межправительственный договор о взаимной поддержке в предоставлении образовательных услуг. Существует президентская стипендия, которая может дать возможность пяти чешским студентам получить образование в России. Кроме того, сами учебные заведения могут проявлять инициативу и активизировать обмен студентами, стажерами, докторантами, аспирантами. Но пока эти возможности не используются.Мне кажется, нужно создавать условия для того, чтобы в Россию из Чехии приезжали люди изучать не только русский язык, филологию и классическую литературу, но и другие дисциплины. Было бы очень неплохо, если бы чехи ехали в Россию работать в области точных наук. Но как это сделать, я не знаю. Я не знаю, как сделать Россию привлекательной для наших граждан. Мы ожидаем, что она станет более нормальной страной, примет европейские стандарты. Тогда, уверен, наши молодые люди поедут в Россию так же охотно, как они едут сегодня учиться в Португалию.

Игорь Клямкин: Вы говорите, что привлекательность России в глазах чехов невелика, потому что в ней не утвердились европейские стандарты. Но я заметил, что в странах Балтии и Польше неукорененность в России этих стандартов воспринимается острее, чем в странах, которые находятся западнее Польши. Те, кто к нам территориально ближе, видят в этом факте препятствие не только для общественного, но и для политического диалога. А для венгров, скажем, такого препятствия уже не существует. И для чехов, насколько я понял, тоже. Чем вы это объясняете?

Гинек Пейха: Прежде всего тем, что у Чехии, как и у Венгрии, нет с Россией общего имперского прошлого. Поэтому мы можем вести с ней более спокойный и прагматичный диалог. Конечно, у нас с русскими – достаточно вспомнить о событиях 1968 года – тоже есть нерешенные исторические вопросы. Но нам проще вывести неприятные воспоминания за пределы политического диалога.Поясню свою мысль метафорой. Мы все знаем, что такое автомобиль, как знаем и то, что в нем есть зеркало заднего видения, которое является очень полезной вещью. Почему? Потому что без такого зеркала можно водить машину разве что в Сахаре. А в городе – нельзя. Вопрос, однако, и в том, какого размера это зеркало. Если оно слишком маленькое, то водитель ничего сзади не увидит, и ему будет трудно ориентироваться на дороге. Если же оно, наоборот, слишком большое, то оно перекрывает переднее стекло, не позволяя двигаться вперед. Поэтому зеркало заднего видения должно быть адекватным, дающим возможность видеть все, что происходит и спереди, и сзади. В отношениях с Россией у нас есть свое зеркало заднего (исторического) видения, но мы стремимся к тому, чтобы его размер был оптимальным.

Игорь Клямкин: Я имел в виду отношение не к прошлому, а к тому, что происходит сегодня. Создается впечатление, что чем дальше новые члены ЕС находятся от России, тем меньше их интересуют внутренние политические вопросы в ней – то, например, как обстоят в ней дела с правами человека, как в ней проводятся выборы. Это так? Как воспринимаются в Чехии политические процессы, которые происходят в России? Меня интересует не официальная точка зрения правительства Чехии. Меня интересует общественное восприятие.

Владимир Гандл: Развитие России, начиная с попытки августовского переворота 1991 года, воспринимается чехами весьма сдержанно. Многие считают, что она отошла от идей перестройки и движется не по тому пути, по которому идет Чехия. У нас есть ощущение того, что Россия – это страна с другими принципами, с другой политической культурой, другими приоритетами.Правда, когда мы смотрим на то, как Россия проводит свои выборы, как президент Путин стабилизирует страну, как он строит управляемую демократию, как контролирует средства массовой информации, это не вызывает у нас ощущения непосредственной угрозы. Но это усиливает у нас чувство отчуждения и стремление дистанцироваться. Чехи начинают думать: «Мы все-таки другие, не такие, как они».Короче говоря, мы все больше отдаляемся друг от друга, что проявляется и в уже упоминавшемся здесь падении интереса к России. Этот процесс особенно усилился после нашего вступления в ЕС. Но на межгосударственных отношениях он сегодня не сказывается. Мы разные, но мы можем взаимовыгодно сотрудничать.

Лилия Шевцова: Словом, вы все больше ощущаете, что Россия – не Европа.

Владимир Гандл: Можно сказать и так. А можно и по-другому: Евразия в нашем восприятии – это что-то не совсем европейское, у нее другие приоритеты. Россия сейчас больше смотрит на Китай, чем на ЕС. То есть смотрит в другом, чем мы, направлении.

Игорь Клямкин: Скажите, а переносится ли чешское восприятие событий 1968 года на современную Россию? Я имею в виду опять же общественное мнение.

Владимир Гандл: Самым минимальным образом. Чехи смотрят на Россию не как на продолжение СССР, а как на совершенно другую страну.

Гинек Пейха: К тому же и сама тема Пражской весны отошла уже в Чехии на второй план. В обществе она почти не обсуждается. Ведь с тех пор прошло сорок лет…

Лилия Шевцова: Итак, прошлое нас больше не разделяет. На этой оптимистической ноте мы можем завершить наш разговор. Я благодарю за него чешских коллег. Мы рады, что прошлое больше не отягощает отношения между двумя странами. Но Чехия успела уйти от этого прошлого гораздо дальше, чем Россия, в направлении демократии и правового государства.Возможно, наши официальные идеологи и пропагандисты будут ссылаться на ваши свидетельства о чешской коррупции, о слабости чешского гражданского общества или на что-то еще, чтобы обосновать свой излюбленный тезис: Россия, мол, от демократических стран ничем существенным не отличается, у нее те же, что у них, проблемы и те же трудности. Но мы все же надеемся, что найдутся и такие читатели, которые в вашем рассказе обнаружат неопровержимые аргументы против такой пропаганды. Думаю, что при желании обнаружить их совсем не трудно.

Словакия

Игорь Клямкин (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»):

Уважаемые коллеги, разрешите начать нашу беседу. Мы рады видеть у себя в гостях словацких дипломатов и экспертов. Раньше здесь уже состоялась встреча с представителями Чехии – другой страны, тоже образовавшейся после распада Чехословакии. И это в какой-то степени предопределит характер наших вопросов к вам.

Нам интересны особенности вашего развития и его результаты прежде всего в сравнении с Чехией. И за точку отсчета, я думаю, целесообразно взять 1993 год, когда Словакия стала самостоятельным государством. Что касается того периода реформ, который этому предшествовал, то на нем нет смысла останавливаться подробно: он был у вас общий с чехами, и мы, встречаясь с ними, уже получили о нем достаточно полное представление.

Но начать разговор хотелось бы все же не с истории. В последние годы Словакия вошла в число наиболее успешных посткоммунистических стран. Некоторые аналитики называют ее даже самой успешной. И было бы хорошо, если бы вы сразу представили нам статистическую картину сегодняшнего состояния страны. Я имею в виду основные параметры ее социально-экономического развития.

Аугустин Чисар (посол Словакии в РФ): Прежде чем эксперты, приехавшие из Словакии, начнут отвечать на ваши вопросы, я хотел бы сказать несколько слов. Мы благодарны за предоставленную возможность встретиться с вами и рассказать о нашей стране. Такие встречи очень полезны: чем больше люди друг о друге знают, тем лучше друг друга понимают. Могу судить об этом по собственному опыту.Мне пришлось долго жить в России, в общей сложности около 23 лет. Я учился здесь в университете, на историческом факультете, получил профессию учителя истории. Можно сказать, что по образованию я советский учитель.А потом я закончил в Москве Высшую комсомольскую школу. Хорошо помню своих профессоров – Владлена Георгиевича Сироткина и Бориса Андреевича Грушина. Я посещал семинар Бориса Андреевича, который назывался «Содержание и формы массового сознания: методология анализа», и у меня до сих пор хранится около трех тысяч страниц рукописей по этой теме. А с Юрием Николаевичем Афанасьевым, который был моим научным руководителем, мы стали близкими друзьями. Всем этим людям, очень разным по взглядам, я бесконечно благодарен, всех считаю своими учителями. Общение с ними помогло мне и в изучении такого сложного «предмета», как Россия.Хочу надеяться, что сегодня мы поможем вам лучше узнать и понять Словакию. Очень рад видеть здесь Георгия Александровича Сатарова, с которым давно мечтал познакомиться. А теперь передаю слово своим словацким коллегам. За собой же оставляю право включиться в разговор, когда речь пойдет о словацкой внешней политике.Экономическая и социальная политикаПетр Магваши (профессор Жилинского университета):Наш модератор просил привести статистические данные. Если речь идет о среднедушевом годовом ВВП, то в 2007 году он составил у нас 20 тысяч долларов…

Игорь Клямкин: В Чехии более 25 тысяч.

Петр Магваши: Да, но темпы экономического развития в Словакии сегодня выше. В 2007 году ВВП увеличился у нас на 11,6%; теперь он примерно на четверть больше, чем в дореформенном 1989-м. Притом, что в 1990-е годы мы пережили 30-процентный, т. е. намного более значительный, чем был в Чехии, экономический спад. Какие еще вас интересуют показатели?

Игорь Клямкин: Структура экономики, уровень инфляции, безработица, размеры зарплат и пенсий, показатели социального расслоения…

Петр Магваши: Структура словацкой экономики в результате проведенных реформ радикально изменилась: если раньше в ней доминировала промышленность, то сейчас – сфера услуг, в которой производится около 65% словацкого ВВП. В промышленности – около 30%, в сельском хозяйстве – примерно 5%.Инфляция в Словакии в 2007 году была 2,8%, что позволит нам в 2009-м стать второй, после Словении, посткоммунистической страной, вошедшей в зону евровалюты. Решение Евросоюзом уже принято. Безработица – 11%. Это много, но в 2000 году она составляла у нас около 20%. Позитивная динамика очевидна, хотя в некоторых регионах безработица существенно выше, чем в целом по стране.Средняя зарплата в Словакии – около 690 евро, средняя пенсия – чуть меньше 300 евро. Коэффициент Джини в 2006 году был 28, что свидетельствует об умеренном социальном расслоении. Правда, факт и то, что 11% жителей страны находится сегодня за чертой или близко к черте бедности. Однако и слой очень богатых людей у нас невелик: в Словакии насчитывается лишь около трех тысяч человек, стоимость имущества которых превышает миллион евро.

Игорь Клямкин: Судя по представленной информации, Словакия развивается сегодня быстро и уверенно. Проблемы есть, но они решаются. А теперь давайте поговорим о том, с чего и как все начиналось.В 1993 году ваша страна стала независимым государством. К тому времени многие реформы были уже проведены чехословацким руководством. Произошла либерализация экономики, состоялась приватизация мелких предприятий, и была запущена программа приватизации предприятий средних и крупных, проводившаяся прежде всего посредством раздачи приватизационных купонов. В Чехии реализация этой программы продолжалась и после раздела Чехословакии на два государства. Вы же, насколько знаю, пошли другим путем. Чем это было вызвано?

Петр Магваши: Первый тур купонной приватизации мы завершили, а от проведения второго, в отличие от чехов, действительно отказались.

Владимир Бачишин (профессор Братиславского университета): Потому что приватизация, не сопровождающаяся притоком в предприятия реальных денег, лишена экономического смысла. Передача собственности людям, не имеющим капитала, не только не способствует развитию этих предприятий, но еще больше их ослабляет.

Лилия Шевцова (ведущий исследователь Московского центра Карнеги): Но ведь такая приватизация нигде, где она проводилась, и не рассматривалась, как правило, с точки зрения ее экономической эффективности. Она рассматривалась как способ легитимации приватизации в глазах населения, дабы избежать с его стороны протеста. В Словакии отмена купонов таким протестом не сопровождалась?

Петр Магваши: Не сопровождалась. Потому что купоны мы не отменяли. Но вместо возможности приобретения в обмен на них акций предприятий людям было предложено приобретать облигации Фонда национального имущества с пятилетним сроком обращения и последующим погашением с выплатой годовых процентов, равных учетной ставке Национального банка Словакии. Погашение началось в 2000 году. Это была денежная компенсация владельцам купонов за фактическую отмену второго тура купонной приватизации, против чего население не возражало.Мы были вынуждены пойти на такой шаг, потому что в 1993 году словацкая экономика, в отличие от чешской, пребывала в глубочайшем кризисе. Одна из главных его причин – доставшаяся нам структура промышленности. В социалистические времена Чехословакия занимала пятое место в мире по производству оборонной техники, 70% которой создавалось на словацких заводах. А в 1993 году на них производилось лишь 3% того, что производилось в 1989-м. После распада Советского Союза и советского военного блока продукция этих заводов стала никому не нужна. И многие десятки тысяч высококвалифицированных специалистов оказались без работы.Безработица была тогда огромной: из 2 миллионов 600 тысяч людей трудоспособного возраста работы не имели около 600 тысяч. И не только из-за развала нашей оборонной индустрии. Демонтаж социалистического сельского хозяйства сопровождался падением доли занятых в нем с 15 до 6%, причем люди, оказавшиеся не востребованными в этой отрасли, не могли быть, как правило, востребованы и в других в силу низкой квалификации. Такой проблемы Чехия не знала тоже.

Игорь Клямкин: Эти трудности возникли только в 1993 году, когда Словакия отделилась от Чехии, или сказывались и раньше?

Петр Магваши: Они сказывались и на первом этапе реформ, когда мы находились еще в составе Чехословакии. Если в Чехии в 1992 году безработица составляла 2,6%, то у нас – 10,4%. Потом она увеличилась еще больше.Не могу не сказать и о том, что некоторые трудности, переживаемые в те годы чехами, благодаря разделу Чехословакии смягчались, превращаясь в дополнительные трудности для Словакии. Дело в том, что в Чехии работали десятки тысяч словаков – в угольной промышленности, в металлургии, в строительстве. И по мере того как спрос на рабочую силу в этих отраслях по разным причинам уменьшался, словаки, терявшие работу в Чехии, возвращались в Словакию. Такая вот была ситуация. А она ведь усугублялась тогда и демографическими причинами: в 1990-е численность молодых людей трудоспособного возраста увеличивалась у нас ежегодно на 100 тысяч человек, а на пенсию выходили 35—40 тысяч.

Лилия Шевцова: И как же вы выбирались из этой экономической ямы? Сыграл ли здесь какую-то роль отказ от продолжения купонной приватизации? Чем вы ее, кстати, заменили? Продажей словацких предприятий иностранцам?

Петр Магваши: Нет, такая продажа в больших масштабах стала практиковаться позднее, после 1998 года. Поначалу же была осуществлена менеджерская приватизация, т. е. передача собственности руководителям предприятий.

Игорь Клямкин: И какие проблемы это помогло решить? По оценкам экспертов, менеджерская приватизация, как и купонная, не сопровождалась у вас появлением эффективных собственников. Существует также мнение, что она вела и привела к формированию так называемого «кланового капитализма», при котором богатства страны оказываются в руках узкой группы лиц, консолидированной личными (в том числе и родственными) связями и зависимостями. Как вы относитесь к подобным оценкам и представлениям?

Владимир Бачишин: Они не лишены оснований. Руководители предприятий, получившие эти предприятия в частную собственность, не могли стать очень уж эффективными собственниками по причине того, что не располагали капиталами для инвестиций. Верно и то, что экономическая элита в значительной степени формировалась у нас в 1990-е годы по клановому принципу. Но сколько-нибудь долговременными негативными последствиями для словацкой экономики это не сопровождалось. Какие-то предприятия со временем обанкротились, а другие стали успешно развиваться благодаря тому, что новые собственники стали продавать свои акции иностранцам. В результате у этих собственников появились финансовые ресурсы для инвестиций. А если продавались крупные пакеты, то инвесторами становились и зарубежные предприниматели.

Лилия Шевцова: Банкротств было много? Я имею в виду не только рухнувшую оборонную промышленность, но и другие отрасли…

Владимир Бачишин: Как и во всех посткоммунистических странах, таких предприятий, в открытой экономике оказавшихся неконкурентоспособными, было немало. Так, рухнула вся наша электронная промышленность. Но на ее место приходят зарубежные фирмы. Например, «Самсунг», который уже построил в Словакии свой завод.

Петр Магваши: Поначалу оказались банкротами и около 80% наших сельскохозяйственных предприятий. Но после того как произошло их разгосударствление и была осуществлена приватизация земли, наше сельское хозяйство возродилось благодаря притоку в него частного словацкого капитала (около 80% всех вложений) и капитала иностранного (около 20%). Прежде всего датского и голландского.

Лилия Шевцова: А что стало все-таки с вашими оборонными заводами и работавшими на них рабочими и специалистами? Где теперь эти люди?

Владимир Бачишин: Оборонные предприятия выпускали не только военную технику, но и 20% словацких товаров гражданского назначения. Эти товары они продолжали производить и после того, как оружие производить перестали. А часть таких предприятий была перепрофилирована. Они стали предприятиями автомобильной промышленности, на которых трудятся многие из тех, кто раньше работал на заводах, производивших военную технику.

Петр Магваши: Например, в городе Мартине, где находился самый крупный наш оборонный комплекс, сейчас производятся коробки передач для германского «Фольксвагена». А в другом районе, тоже бывшем одним из центров военной промышленности, создает автомобили южнокорейская компания «Киа».Но на бывших оборонных предприятиях производятся не только автомобили. Так, завод, выпускавший двигатели для военных самолетов «Альбатрос», в ходе конверсии был перепрофилирован в компанию, которая производит крупногабаритные подшипники для ветряных электростанций. Это очень сложное в техническом отношении изделие, в мире всего несколько предприятий, которые его производят, и мы гордимся тем, что среди них есть и наш завод.Словацкие конструкторы и технологи продемонстрировали способность быстро осваивать западные технологии и в других отраслях, в которые пришли иностранные инвесторы. Но мы рассматриваем это лишь как первый шаг. Мы хотим не только осваивать зарубежные технологии, но и участвовать в технологическом развитии, в интеллектуальной работе. Мы хотим, чтобы иностранные инвесторы шли к нам не только потому, что у нас дешевая рабочая сила.Сегодня немецкий «Фольксваген» платит у нас словацкому рабочему на сборочном конвейере чуть больше трети того, что платит в Германии немецкому. Зарплата словацкого инженера-конструктора в три с лишним раза выше, чем у рабочего. Но при этом она составляет всего 10% от зарплаты инженера в Германии! И такое положение вещей не изменится до тех пор, пока словаки, работающие в иностранных компаниях, не станут полноценно участвовать в развитии этих компаний, создавая тем самым дополнительную сильную мотивацию для их работы в Словакии.Движение в данном направлении уже началось. На некоторых предприятиях создаются конструкторские группы, нацеленные на технологическое обновление, на инновационную деятельность…

Лилия Шевцова: Как выглядит сегодня Словакия в области инноваций по сравнению с другими странами, вошедшими в последние годы в Евросоюз?

Петр Магваши: Мы еще в самом начале пути. Согласно европейскому инновационному индексу, Словакия входит в группу догоняющих стран вместе с Болгарией, Венгрией, Латвией, Литвой, Польшей, Румынией. В эту группу, наряду с перечисленными посткоммунистическими странами, входят также Греция, Мальта и Португалия.

Лилия Шевцова: А Чехия, Словения, Эстония?

Петр Магваши: Они причисляются к группе «умеренных инноваторов», в которой, кроме них, находятся Австралия, Кипр, Италия, Норвегия и Испания.

Лилия Шевцова: Скажите уж тогда и о странах-лидерах…

Петр Магваши: Таковыми считаются Дания, Финляндия, Германия, Израиль, Япония, Швеция, Швейцария, Великобритания и США. Но есть еще и группа стран, следующих за лидерами и именуемых «инновационными последователями». Это – Бельгия, Канада, Франция, Исландия, Ирландия, Люксембург и Голландия.

Игорь Клямкин: России, как понимаю, ни в одной из этих четырех групп места не нашлось. Но давайте все же завершим разговор о словацкой приватизации. Судя по тому, что мы от вас услышали, в экономике Словакии очень велика роль иностранного капитала. Но об его участии в приватизации пока упоминалось лишь вскользь. К тому же продажа словацких предприятий иностранцам началась, как вы сказали, только после 1998 года. Это так заранее планировалось или было вызвано какими-то ситуативными обстоятельствами?

Петр Магваши: Когда Словакия обрела статус самостоятельного государства, одной из приоритетных задач для правительства стало формирование национальной экономической элиты. Решению этой задачи призвана была способствовать уже упоминавшаяся здесь менеджерская или, что то же самое, номенклатурная приватизация. Но она распространялась не на все предприятия – те, которые были признаны имеющими стратегическое значение, приватизации не подлежали, они оставались в руках государства.Да, то было время острейшего кризиса, но мы надеялись выбраться из него не за счет привлечения иностранного капитала, а за счет жесткой финансовой политики, сокращения расходов, приведения роста оплаты труда в соответствие с ростом его производительности.

Владимир Бачишин: Это отличало и отличает нас от таких стран, как Чехия, Венгрия, Польша, где оплата труда растет заметно быстрее, чем производительность. И не случайно, что именно Словакия стала первой посткоммунистической страной, где прошла общеевропейская конференция по вопросам производительности труда. Кстати, и очередная общеевропейская конференция по автопрому в июне 2009 года тоже пройдет у нас…

Лилия Шевцова: Это нас не удивляет. Мы знаем, что Словакию называют сегодня «европейским Детройтом», что в ней разместили свои производства крупнейшие мировые автомобильные компании. И что ваша страна стала мировым лидером по производству автомобилей в пересчете на душу населения.

Петр Магваши: Но предпосылки для нынешнего роста в значительной степени были заложены в середине 1990-х. Грамотная экономическая политика позволила вывести тогда страну из кризисного состояния. Спад прекратился, наметился рост. Однако в 1997 году начался мировой экономический кризис, из которого прежняя политика вывести нас уже не могла.Ситуация усугублялась еще и тем, что государству предстояло погашение облигаций, выданных населению в обмен на купоны. А денег на это не было. И новое правительство, пришедшее к власти в 1998-м, взяло курс на широкое привлечение иностранного капитала. В том числе и посредством продажи ему словацких предприятий.

Лилия Шевцова: Речь идет и о предприятиях, признававшихся стратегическими?

Петр Магваши: Речь идет прежде всего именно о них. В течение нескольких лет иностранцам были проданы крупные пакеты акций нашей телекоммуникационной компании «Словак телеком», словацкой газовой монополии и нескольких ведущих энергетических компаний. Правда, для компаний, поставляющих идущий из России природный газ, а также тех, которые производят и распространяют электроэнергию и управляют на территории страны работой нефтепроводов, законодательно установлен максимальный уровень иностранного участия – он не должен превышать 49%.

Владимир Бачишин: И еще было продано иностранцам большинство наших банков. До этого в Словакии, как и в Чехии, существовала система, при которой банки, принадлежавшие государству, поддерживали государственные предприятия льготными кредитами, которые не всегда возвращались и, как правило, реструктурировались. И только в 1998 году правительство решило наконец отрезать финансирование экономики от государства. А в 2000-м это решение было реализовано, в результате чего почти все наши банки стали контролироваться иностранным капиталом.

Георгий Сатаров (президент Фонда «Индем»): Таким образом, вы подводите нас к выводу о том, что решающим фактором ваших впечатляющих успехов стало широкое привлечение иностранного капитала в последние годы. В том числе и при осуществлении приватизации. Я правильно понял?

Петр Магваши: В принципе это так, но здесь нужны некоторые уточнения. Темпы экономического роста у нас заметно увеличились после вступления в Евросоюз. И это уже само по себе стало одним из факторов ускорения.Дело в том, что при вступлении любой небольшой страны в международное экономическое сообщество такое ускорение является эмпирически выявленной закономерностью. Скажем, после вступления в ЕС Ирландии, Испании и Португалии эти страны в течение нескольких лет опережали в своем развитии средние показатели остальных членов Евросоюза. А потом, перед вступлением в него Швеции, Финляндии и Австрии, многие говорили, что на них сам факт вступления столь заметно не скажется, потому что это страны с развитыми экономиками. Однако прогнозы оказались ошибочными. Четыре года экономики этих стран ежегодно росли на 2% быстрее, чем в среднем по ЕС. Словакии же интеграция в Евросоюз обеспечила до 3% экономического роста.Вторым фактором, обусловившим этот рост, стало его ускорение внутри ЕС в 2005 году. Он увеличился примерно на 1,5–2%, что, разумеется, не могло не сказаться и на словацкой экономике.Ну и, наконец, третий фактор – это, конечно, интерес к нам транснациональных корпораций, приток иностранного капитала. О его масштабах можно судить по двум цифрам: с 1990 по 2000 год зарубежные инвестиции в нашу экономику составили 4,5 миллиарда долларов, причем почти 2 миллиарда из них приходилось на 2000 год. Словакия, бывшая до того одним из аутсайдеров по этому показателю среди бывших социалистических стран, стремительным рывком ворвалась в число лидеров.Инвестиции шли и в ходе приватизации, и в процессе создания новых производств. Речь идет не только об автомобильных заводах. Здесь уже говорилось о приходе к нам компании «Самсунг», выпускающей телевизоры и принтеры. Есть завод «Сони», производящий телевизоры с плазменными экранами, есть и другие предприятия, принадлежащие иностранцам и экспортирующие свою продукцию во многие страны.

Георгий Сатаров: Среди факторов, обусловивших быстрый рост словацкой экономики, вы назвали вступление вашей страны в ЕС. Но ведь есть условия такого вступления, и важнейшее из них – качество и эффективность институтов. И это тоже фактор роста, причем, насколько понимаю, по отношению ко всем другим он первичен. Разве не так?

Петр Магваши: Я исходил из того, что это очевидно, и потому на этом ваше внимание не фиксировал. После того как в 1999 году в ЕС было принято решение о начале переговоров со Словакией относительно ее вступления в Евросоюз, нам пришлось осуществить очень большую и сложную подготовительную работу. Так же, как и всем другим кандидатам на вхождение в ЕС. И у нас это получалось не хуже, чем у других, а в чем-то даже лучше и быстрее.Мне, как министру труда и социальной политики в тогдашнем правительстве, приходилось заниматься приведением правовых норм, касающихся занятости и социальной сферы, в соответствие с европейскими стандартами. И Словакии удалось первой завершить переговоры с Брюсселем по этим вопросам. У Чехии, скажем, такие переговоры продолжались на год дольше, хотя начала она их раньше нас.

Игорь Клямкин: Я помню, что Брюссель был недоволен промедлением с институциональными реформами почти во всех странах, претендовавших на вступление в ЕС. Исключение составляли Словакия и Литва.

Петр Магваши: А я помню встречи с моим другом из чешского правительства, когда я не удерживался от шутливых вопросов: «Ну что, Володя? Может быть, тебе мою команду прислать на помощь?»Но, повторяю, создание институтов, соответствующих требованиям ЕС, и нам далось нелегко. И дело не только в том, что ежегодно приходилось принимать сотни новых законов. Кроме этого, нужно было создать правовые и другие институты, обеспечивающие их выполнение. Институты, формирование которых тоже находилось под жестким контролем Евросоюза. И в целом мы с этой задачей справились неплохо.Так что мне остается лишь еще раз выразить согласие с вашей постановкой вопроса. Без соответствующего институционального обеспечения мы не имели бы тех темпов развития, которые сегодня имеем.

Георгий Сатаров: Темпы впечатляют. Но хотелось бы знать и о том, как сказываются они на самоощущении людей, на их удовлетворенности повседневной жизнью. Один из важных показателей, на основании которого об этом можно судить, – трудовая эмиграция. Какова она в Словакии?

Петр Магваши: За границей сейчас работают около 300 тысяч словаков. Примерно 200 тысяч – в Великобритании, Германии, Ирландии и других странах «старой» Европы. Еще 100 тысяч – в Чехии, что даже больше, чем до нашего «развода» с ней. В 1990-е годы словаки вынуждены были Чехию покидать. Сейчас они едут туда снова, потому что там высокий спрос на рабочую силу.

Георгий Сатаров: 300 тысяч – это много, почти 12% трудоспособного населения.

Владимир Бачишин: Много. Но ничего катастрофического мы здесь не видим. Более того, эмиграция в какой-то степени снимает социальную напряженность. Ведь еще в 2000 году, как здесь уже говорилось, безработица у нас доходила почти до 20%. А каков был состав безработных? Примерно 7–8% среди них составляли люди с низкой квалификацией, а остальные – молодежь до 25 лет. А теперь у нас молодежной безработицы почти нет – в том числе и благодаря эмиграции. Причем сколько-нибудь заметного дискомфорта она в обществе не вызывает.Есть данные социологических исследований, согласно которым процент людей, удовлетворенных жизнью в Словакии, один из самых высоких среди новых членов Евросоюза. По данному показателю она занимает третье место после Словении и Эстонии.

Лилия Шевцова: Опережая Чехию?

Владимир Бачишин: И Чехию, и Польшу, и Венгрию, которая, кстати, по этому и другим показателям, характеризующим социальное самоощущение людей, является аутсайдером.

Лилия Шевцова: После встречи с венгерскими представителями нас это не удивляет: Венгрия переживает сегодня не лучшие времена. А какие еще показатели вы имеете в виду?

Владимир Бачишин: Примерно две трети словаков считают, что они живут лучше, чем их родители. Такого самоощущения нет ни в одной из бывших социалистических стран, здесь мы лидеры. И уровень социального оптимизма в Словакии довольно высокий: около 60% людей надеются, что дети, родившиеся в наши дни, будут жить лучше, чем нынешние поколения. В данном отношении мы, правда, занимаем лишь четвертое место, уступая Литве, Латвии и Эстонии…

Игорь Клямкин: Интересные данные. Наивысшая степень социального оптимизма наблюдается в странах, которые в коммунистические времена входили в состав других государств.Наверное, до сих пор сказывается психологический эффект, произведенный обретением государственной независимости: ведь ни страны Балтии, ни Словакия на сегодня не являются среди новых членов Евросоюза экономически самыми развитыми.

Георгий Сатаров: Сама по себе эта независимость вряд ли обеспечила бы долговременный социальный оптимизм, не будь успешно проведенных реформ. Насколько, кстати, затронули они повседневную жизнь словаков? Я имею в виду не их трудовую деятельность и их заработки, а социальное пространство их существования. Действуют ли в этом пространстве рыночные механизмы? Как происходит, скажем, оплата жилищных услуг?

Петр Магваши: Все квартиры в Словакии приватизированы. Люди получили их в собственность за очень небольшую, почти символическую плату. Жильцы организованы в общества собственников, взаимодействующие с частными управляющими компаниями. Эти компании обеспечивают в домах все необходимые работы, но – только с согласия собственников, которые финансируют услуги. Хотят, скажем, жильцы, чтобы их дом для экономии энергии был отделан полистиролом, и они договариваются с управляющей компанией о том, какие ей предстоит для этого взять кредиты, на какой срок и под какие проценты. Государство у нас из жилищно-коммунального хозяйства ушло. Однако цены на тепло и электричество регулируются. Такая возможность есть, потому что энергетический сектор в Словакии приватизирован лишь частично.

Лилия Шевцова: Судя по тому, что рассказывали нам коллеги из других посткоммунистических стран, одной из самых сложных проблем в этих странах оказалось реформирование системы здравоохранения. В Словакии то же самое?

Петр Магваши: Проблемы медицинского обслуживания остро ощущаются сегодня во всех странах Евросоюза. И в «новых», и в «старых». Дорогостоящим является современное медицинское оборудование, высоки цены на лекарства, в значительной степени производимые четырьмя крупнейшими мировыми фармацевтическими монополиями. А в посткоммунистических странах дело усугубляется и тем, что доходы людей здесь относительно невелики, а потому и переложить на них расходы не представляется возможным.

Правда, прошлое наше правительство намеревалось все же перевести больницы на коммерческую основу, превратив их в акционерные общества. Однако от этой идеи пришлось отказаться. Ведь в медицинских услугах нуждаются прежде всего пожилые люди, у которых нет денег.

Владимир Бачишин: Тем не менее часть больниц, будучи собственностью местного самоуправления, передана в управление некоммерческим фондам, основанным физическими лицами. И управляются эти больницы лучше, чем государственные, демонстрируя эффективность рыночных механизмов. Существуют и коммерческие страховые компании, предоставляющие услуги по охране здоровья.

Петр Магваши: Но большинство людей клиентами таких компаний сегодня стать не могут из-за нехватки денег. Поэтому наша система здравоохранения в преобладающей степени остается государственной. Она предоставляет населению относительно недорогие услуги, но не в состоянии обеспечить их высокое качество.

Игорь Клямкин: Думаю, в нашем разговоре можно подвести первую черту. И в целом, и в отдельных важных деталях картина словацких социально-экономических реформ выглядит более или менее понятной. Я имею в виду и то, что касается их сходства с реформами в других странах, и их своеобразие. Последнее, как свидетельствует ваш опыт, предопределяется во многом своеобразием стартовых условий.В Словакии они были не самыми благоприятными – прежде всего в силу унаследованной от коммунистических времен структуры экономики, в которой значительное место занимал военно-промышленный сектор. Вам удалось осуществить его конверсию и добиться в этом заметных результатов. В первую очередь благодаря предпринятой в конце 1990-х годов резкой переориентации экономического курса на широкое привлечение иностранного капитала. Его приток в страну, обеспеченный созданием привлекательного инвестиционного климата, позволил сравнительно быстро перепрофилировать старые предприятия и открыть новые, позволил превратить маленькую Словакию в один из центров мировой автомобильной промышленности. Впечатляет не только совершенный вами экономический рывок, но и тот социальный оптимизм, который наблюдается сегодня в словацком обществе, несмотря на пережитые и все еще сохраняющиеся трудности.А теперь давайте перейдем к следующей теме нашей беседы, касающейся вашего государственного устройства и политического развития. Она интересна уже тем, что Словакия создавала свою государственность, не имея такого консолидирующего стимула, как бегство от имперского центра. Известно, что большинство словаков – в отличие, скажем, от прибалтийских народов – идею государственной независимости и, соответственно, выход из состава Чехословакии первоначально не поддерживало. Это была идея новой словацкой политической элиты, широкой опоры в обществе не находившая. И хотелось бы узнать, как при таких обстоятельствах осуществлялась его национальная консолидация.Но начать мне все же хотелось бы с более частного сюжета. Словацкое государство, как и чешское, учреждалось в форме парламентской республики, в которой президент, согласно конституции, избирается депутатами. В Чехии такая процедура сохраняется до сих пор, что вызывает недовольство в обществе, все больше склоняющемся к мысли о желательности выборов президента населением. В Словакии же к этому решили перейти еще в 1998 году. Чем было вызвано такое решение?Политическая и правовая системаПетр Магваши:Оно было вызвано внутриэлитными раздорами. В 1998 году закончился срок полномочий тогдашнего словацкого президента, а избрать нового парламент оказался не способен. И стало ясно, что набрать три пятых депутатских голосов, необходимых, согласно нашей Конституции, для такого избрания, ни одному из претендентов на президентский пост не удастся.

Владимир Бачишин: В результате страна на год с лишним оказалась без президента вообще!

Петр Магваши: Да, и именно эта невозможность сформировать институт, наличие которого предусмотрено Конституцией, вынудила нашу элиту сделать арбитром в своих спорах население. Оно и выбрало нового президента в мае 1999 года.

Лилия Шевцова: Тем самым словацкая элита наглядно продемонстрировала, что демократические ценности для нее не пустой звук. К сожалению, российский политический класс в 1991—1993 годах продемонстрировал нечто прямо противоположное. У нас внутри-элитный конфликт преодолевался не народным голосованием, а военным столкновением противоборствующих сторон и учреждением авторитарной конституции, легитимировавшей власть победителей.

Игорь Клямкин: Но в 1990-е годы авторитарные тенденции наблюдались и в Словакии, что осложняло, кстати, и ее отношения с Западом. Вашего тогдашнего премьер-министра Владимира Мечьяра в Европе воспринимали именно как авторитарного лидера национал-популистского толка, его называли даже «дунайским Лукашенко». Тем не менее конфликт 1998 года и в самом деле был разрешен в полном соответствии с духом и буквой демократии. Обвинения в адрес Мечьяра были необоснованными?

Петр Магваши: Решение о прямых выборах президента населением было принято уже после того, как Мечьяр лишился премьерского поста – в сентябре 1998-го его партия «Движение за демократическую Словакию» (ДЗДС) проиграла парламентские выборы. Однако уже одно то, что победить на них и прийти к власти смогли силы, бывшие до того в оппозиции, свидетельствует о том, что слухи об авторитаризме Мечьяра были несколько преувеличены. Авторитаризм, не контролирующий избирательную процедуру, – это не авторитаризм.Но – воспользуюсь русской поговоркой – дыма без огня, конечно же, не бывает. По складу характера Владимир Мечьяр, которого я хорошо знаю лично, – политик вождистско-популистского типа. И он действительно не отличался демократической щепетильностью в отношениях с политическими оппонентами, в его деятельности действительно имели место авторитарно-клановые тенденции. Но дело тут все же не только в персональных особенностях Мечьяра. Дело и в той исторической задаче, которую ему приходилось решать и о которой упомянул наш модератор. Задаче консолидации словацкой нации в условиях, когда большинство населения было настроено против расчленения Чехословакии на два государства.Отсюда – националистическая риторика Мечьяра, апеллирующая к национальным чувствам словаков. Отсюда – его политика в отношении приватизации, ориентированная на формирование национального предпринимательского класса и ограничение доступа в страну иностранного капитала, что при сохранении в руках государства стратегических отраслей промышленности способствовало и консолидации словацкой бюрократии. Но такая политика находила отклик и у значительной части рабочего класса, опасавшегося прихода новых хозяев из-за границы – в парламентскую коалицию, возглавлявшуюся в 1990-е партией Мечьяра, входило и «Объединение рабочих Словакии», впоследствии сошедшее с политической сцены.Естественно, что в Европе такая политика симпатий не вызывала. Но «дунайский Лукашенко» – это уж чересчур. По той простой причине, что власть премьера ограничивалась конституционно учрежденными демократическими институтами, и Мечьяра трудно упрекнуть в том, что он с ними не считался. Он, скажем, часто конфликтовал с президентом, который, по нашей Конституции, обладает правом вето на принимаемые парламентом законы, а в случае его отклонения (для этого достаточно простого большинства депутатских голосов) может обратиться в Конституционный суд…

Лилия Шевцова: Такая процедура предусмотрена и в некоторых других странах. Например, в Венгрии…

Петр Магваши: В данном случае я говорю не столько о самой процедуре, сколько о том, что у нас не было прецедента, который свидетельствовал бы об игнорировании Мечьяром решений Конституционного суда о неконституционности того или иного закона, поддерживавшегося правительством и парламентом.

Георгий Сатаров: Но это говорит и о реальной независимости вашего Конституционного суда от исполнительной власти, что является одной из важнейших основ институциональной демократии. Ваши политики, судя по всему, на ее принципы не покушались и не покушаются. Российские политики в данном отношении менее щепетильны, и у нас многие склонны объяснять это попустительством со стороны общества, проистекающим, в свою очередь, из неразвитости его демократической культуры.И я хочу спросить: если ваша политическая элита признала демократические правила политической игры безальтернативными, то чем она руководствовалась? Своими собственными ценностями, отличающимися от ценностей населения, или ценностями населения, которому авторитарная политическая культура несвойственна? Какова сегодня эта культура?

Владимир Бачишин: Если говорить об элите, то преобладающая ее часть изначально ориентировалась на вхождение в Большую Европу. На это ориентировалось и правительство Мечьяра, но оно хотело вступить в Евросоюз на собственных условиях, предполагавших одобрение со стороны ЕС проводимой в стране политики. Естественно, что при такой установке попирать нормы институциональной демократии, заложенные в нашей Конституции (она, кстати, была Евросоюзом одобрена), было невозможно.Другое дело, что в ЕС были тогда к словацкому руководству и другие претензии. Поэтому в 1997 году Брюссель отказался начать со Словакией переговоры об ее вступлении в Евросоюз. Но, повторяю, установка на вхождение в него первоначально существовала, и эта установка консолидировала большинство нашего политического класса. Поэтому выдвигать какую-то альтернативу демократии никому не могло прийти даже в голову.Такого запроса не было и в обществе, как нет и сейчас. По данным уже упоминавшихся мной международных социологических опросов, около двух третей словаков считают демократическое устройство самым предпочтительным из всех возможных, и лишь 13% полагают, что при определенных обстоятельствах целесообразнее может быть авторитарное правление. Кстати, в Чехии доля таких людей больше – 17%…

Лилия Шевцова: И чем вы это объясняете?

Владимир Бачишин: Различия не очень значительные, и я бы не стал делать на их основании какие-то определенные выводы. Возможно, авторитарные установки сохраняются среди сторонников чешской компартии, которых довольно много и которые позволяют ей удерживаться на политической сцене.

Лилия Шевцова: В Словакии это не так?

Владимир Бачишин: Словакия в данном отношении несколько отличается, с одной стороны, от тех посткоммунистических стран, где коммунистические партии преобразовывались в социал-демократические, а с другой стороны, от Чехии, где такого преобразования не произошло. Наша компартия раскололась на две – одна из них, как и в Чехии, осталась коммунистической, а другая трансформировалась в Партию левых демократов. Первой лишь однажды, в 2002 году, удалось пробиться в парламент; в дальнейшем коммунисты свой и без того небольшой электорат растеряли. А «левые демократы» вошли в 1998 году в коалицию с правоцентристской либеральной партией Микулаша Дзуринды, сменившего Мечьяра на посту главы правительства, и участвовали в реализации нового реформаторского курса на форсированную интеграцию в Европу.

Игорь Клямкин: Это интересный вариант политического развития, чем-то напоминающий венгерский. В Венгрии в середине 1990-х тоже образовался лево-правый блок экс-коммунистов и либералов, осуществлявший радикальные реформы в экономике. Они объединились, потому что отдельно друг от друга политических перспектив не имели. А также потому, что их консолидировала идея интеграции в Европу. Но в Венгрии эта коалиция оказалась достаточно устойчивой: она хоть и теряла власть, но потом ее возвращала и удерживает по сей день. В Словакии же со временем оформился самостоятельный и сильный левый фланг в виде партии бывшего комсомольского активиста Роберта Фицо («Направление – социал-демократия»), которая привлекла избирателей радикально-популистской риторикой и выиграла выборы 2006 года…

Владимир Бачишин: У нас эту партию называют просто «Смер», что по-словацки означает «направление».

Игорь Клямкин: И после ее победы некоторые аналитики начали сравнивать Словакию уже не с Венгрией, а с Польшей, проголосовавшей примерно в то же время за братьев Качинских. Тем более что в правительственную коалицию с партией Фицо вошла не только партия бывшего премьера Мечьяра, тоже предрасположенного к популистской риторике, но и Словацкая национальная партия, известная своей позицией, откровенно направленной против венгерского и цыганского меньшинства. Как бы вы прокомментировали такой поворот?

Петр Магваши: Это – реакция значительной части населения на результаты прошедших реформ и последовавшее за ними вступление Словакии в Евросоюз. Дело не в том, что люди задним числом отвергают целесообразность этих реформ, осуществленных правительством Дзуринды, и этого вступления. Дело в том, что от того и другого они ждали больше, чем получили. И они продемонстрировали свое разочарование на выборах. Но теперь уже всем ясно, в том числе и в обеспокоившейся поначалу Европе, что никакого поворота вспять в Словакии не произойдет и произойти не может.Исторические результаты проведенных в стране преобразований необратимы, как необратима и ее интеграция в Евросоюз. Это осознано и нашим политическим классом, и большинством населения. Изменения могут касаться лишь отдельных аспектов социально-экономического и политического курса, но не его общей направленности, находящейся под контролем ЕС. Так было в Польше при недолгом премьерстве одного из братьев Качинских, так было и есть и у нас.Что реально изменилось при новом правительстве? Установлен мораторий на продажу предприятий иностранцам и на продолжение приватизации как таковой. Введен «миллионерский налог», как его у нас называют, т. е. прогрессивный налог на доходы, значительно превышающие средние, – до этого все платили 19%. Понятно, что зарубежные бизнесмены недовольны, богатые словаки – тоже. Но ни в Словакии, ни в Европе никто не воспринимает это как покушение на базовые принципы свободной рыночной экономики.

Игорь Клямкин: Стороннему наблюдателю все же непросто понять, как структурируется в Словакии политическое пространство. Очень уж оно дробное и неустойчивое – в отличие, скажем, от той же Чехии. Понятно, по какому принципу консолидируется Словацкая национальная партия…

Петр Магваши: Есть и еще одна национально ориентированная партия. Она представляет венгерское меньшинство, составляющее у нас свыше 7% населения. Имея такую этническую политическую базу, эта партия постоянно проходит в парламент.

Игорь Клямкин: Но правый и левый центр заполнены у вас большим количеством политических сил с трудноуловимыми идеологическими различиями, постоянно раскалывающимися и объединяющимися. Одни исчезают со сцены, другие создаются с нуля. Кроме партий двух бывших премьеров, Мечьяра и Дзуринды, тоже растерявших значительную часть своих избирателей, все течет, все изменяется…

Владимир Бачишин: Постоянно присутствует в парламенте и партия христианских демократов, хотя и ее политический вес уже совсем не тот, каким он был в начале 1990-х годов.

Игорь Клямкин: Ну да, но ведь и партия Дзуринды называется «Словацкий демократический и христианский союз», что по идеологическому смыслу одно и то же. Зачем и почему все это?

Владимир Бачишин: Есть у нас такой анекдот: два словака встречаются и создают три партии – каждый свою и одну совместную. Что касается христианских демократов, то они хотя и входили в коалицию с партией Дзуринды, но отличаются от последней своим традиционализмом. Они, скажем, настаивают на запрете абортов, из-за чего в конце концов та коалиция и развалилась – ведь выборы 2006 года были у нас досрочными. Но именно архаичность христианских демократов и стала главной причиной того, что многие бывшие избиратели от них отошли.

Игорь Клямкин: И все же если две партии, до сих пор представленные в парламенте, именуют себя христианскими, то они, следовательно, видят в этом политическую целесообразность. Надо полагать, в Словакии велика роль католической церкви и ее влияние на общество?

Владимир Бачишин: Да, это так. И поэтому с церковью тесно сотрудничали все посткоммунистические правительства. Особенно близок был к ней кабинет Дзуринды и, соответственно, его партия. Именно в период ее пребывания у власти в словацких школах было введено обязательное изучение основ религии или, как вариант, основ этики.Почему так происходило, понять нетрудно. Курс на интеграцию в Европу предстояло осуществлять в стране, национально-государственная идентичность которой после выхода из Чехословакии находилась еще в стадии формирования. И политики, опираясь на поддержку церкви, решали сразу две задачи: союз с Римско-католической церковью позволял сочетать консолидацию нации с ориентацией на вхождение в Большую Европу.

Лилия Шевцова: Но теперь мы видим, что политическое влияние обеих христианских партий уменьшается, а политическая фрагментация словацкого общества не только не уменьшается, но и увеличивается…

Владимир Бачишин: Кстати, и эти две партии в начале 1990-х были одной, которая потом раскололась…

Лилия Шевцова: Между тем, насколько я поняла, словаки даже больше, чем народы большинства других посткоммунистических стран, ориентированы на демократическую модель развития. Почему же они обнаруживают при этом очень слабую предрасположенность к устойчивому политическому структурированию, что с современной демократической практикой не очень-то сочетается? В чем тут дело?

Владимир Бачишин: В какой-то степени это объясняется специфическими словацкими трудностями проведения реформ, о которых мы уже говорили, и их (и реформ, и трудностей) растянутостью по времени. Но я не исключаю, что причина может заключаться и в особенностях политической культуры словаков.Демократию многие из них воспринимают как право влиять на формирование государственных институтов, не соотнося деятельность тех или иных партий с их идеологическими установками. При этом неудовлетворенность партиями в пору их пребывания у власти нередко порождает у их бывших сторонников запрос на появление новых или видоизменение прежних (посредством расколов и объединений) политических сил. Голосуя за таких «новичков», люди дистанцируются от ответственности за свой выбор.Показательно, между прочим, что шесть из проводившихся у нас референдумов не были признаны состоявшимся, так как не привлекли на избирательные участки необходимые 50% населения. Ему важно влиять на формирование власти и иметь возможность менять ее, но оно в большинстве своем не настроено участвовать в принятии политических решений по тем или иным конкретным вопросам.

Георгий Сатаров: Сравнивая Россию со странами Восточной Европы, мы часто склоняемся к мысли о том, что наш очередной авторитарный поворот обусловлен более длительным, чем в Восточной Европе, существованием у нас коммунистического режима. Однако различия между политической эволюцией Словакии и Чехии подводят к выводу, что продолжительность коммунистического прошлого, да и оно само, объясняет далеко не все. Была страна Чехословакия, она разделилась на две, обе они одновременно вошли в Европейский союз, но при этом в одной почти сразу возникло политически структурированное общество, а в другой оно не только остается раздробленным, но и продолжает дробиться. В чем же причина?Конечно, всегда можно сослаться на различие политических культур. Но откуда само такое различие? Из того прошлого, которое коммунизму предшествовало?

Петр Магваши: Многие особенности Словакии, о которых здесь говорилось, объясняются тем, что она, в отличие от Чехии, вошла в послевоенную историю, будучи сельской по составу населения и сельскохозяйственной по характеру экономики. В 1946 году около 60% ВВП производилось у нас в сельском хозяйстве, и было всего 25 машиностроительных инженеров. В коммунистический период у нас прошла форсированная индустриализация, Словакия стала страной горожан. Но большинство из них – горожане в первом или втором поколении.Об этом надо помнить, когда мы говорим, например, о той роли, которую играет у нас церковь. И о том, почему Словацкая коммунистическая партия, в отличие от чешской, довольно быстро сошла с политической сцены. Крестьянское сознание к коммунистической идеологии невосприимчиво…

Георгий Сатаров: Но ведь коммунистические режимы утвердились именно в крестьянских странах!

Игорь Клямкин: Они утвердились благодаря тому, что имели опору в городах. На выборах в Российское учредительное собрание за большевиков голосовали не крестьяне, а вышедшие из крестьян городские рабочие. Деревня же проголосовала тогда за эсеров.

Петр Магваши: Показательно, что на выборах 1946 года коммунистическая партия победила именно в Чехии, а не в Словакии.

Владимир Бачишин: В Словакии тогда победила Демократическая партия.

Петр Магваши: Представления крестьян о желательном государстве не являются ни идеологизированными, ни авторитарными. Диктатура им чужда, ее им можно навязать только силой. И если помнить о совсем еще недавнем крестьянском прошлом словаков, то понятнее станет и их нынешнее политическое поведение.Они хотят выбирать себе власть, но руководствуются при этом не идеологическими доктринами, в суть которых не очень-то вникают, а обещаниями политиков решить те или иные практические проблемы. Если же проблемы, по мнению людей, не решаются или решаются плохо, то у многих из них возникает желание привести к власти новые политические силы, которые раньше ею не обладали. У таких избирателей нет рациональных критериев политического выбора, а их отсутствие компенсируется повышенным спросом на популистскую риторику. А там, где есть спрос, не заставляет себя ждать и предложение.Вот почему наше политическое пространство до сих пор остается раздробленным и продолжает дробиться. Вот почему ни одна из партий не может получить большинство в парламенте, вот почему все наши правительства формируются на основе многопартийных коалиций. Подчеркиваю: не двухпартийных, а именно многопартийных.

Георгий Сатаров: Получается, что идеология не играла у вас сколько-нибудь существенной роли и при коммунистах? Что это была идеология властвующей элиты, не имеющая в обществе никаких корней?

Петр Магваши: Она не имела глубоких корней и в элите. В последние коммунистические десятилетия наш правящий класс формировался в основном из технической интеллигенции, многие представители которой были выходцами из крестьян. Это была не идеологическая, а технократическая элита, озабоченная прежде всего эффективностью управления, а не его соответствием букве идеологии. В Чехии же коммунистическая элита была заметно более идеологизированной.

Игорь Клямкин: Пока мне лично понятно не все. В Чехии компартия сохраняет устойчивые позиции в некоторых сегментах общества, но там не было случая, чтобы представитель бывшей коммунистической номенклатуры становился президентом либо премьером. А в Словакии коммунисты такую опору утратили, но вашим первым всенародно выбранным президентом стал Рудольф Шустер – в прошлом председатель словацкого социалистического парламента, член ЦК словацкой компартии. Почему у вас стало возможно то, что в Чехии невозможно?

Петр Магваши: Именно потому, что коммунистическая элита была у нас менее идеологизированной, в обществе не столь явно проявлялась и идеологизированность антикоммунистическая.Когда упомянутый вами Рудольф Шустер шел на выборы, ему приходилось объясняться прежде всего не по поводу своей политической биографии, а по поводу способности управлять в новых условиях, учитывая в том числе и его 65-летний возраст. Благодаря технократическому менталитету элиты и относительно слабой идеологизированности населения преобразования, включая смену элиты, осуществлялись у нас сравнительно плавно, без демонстративно резкого разрыва с прошлым.

Георгий Сатаров: В нашей советской элите тоже было немало технократов вроде Николая Рыжкова, но большинство из них – в отличие от того, что наблюдалось у вас, – боялись демонтажа коммунистической системы с сопутствующей ему утратой статусов, завоеванных ими именно в качестве технократов…

Петр Магваши: Вам лучше знать, почему и чего они опасались. Если же говорить о словацкой технократической элите, то в ней к концу коммунистической эпохи все больше распространялось представление о том, что социалистическая система себя изжила и что реформировать ее невозможно. У ваших же технократов были иллюзии, что ее можно «перестроить», и в этом отношении они разделяли заблуждения ваших идеологов.

Игорь Клямкин: По собственному опыту мы знаем не только о том, к чему ведет господство идеологов в государственном управлении, но и о том, что происходит, когда идеологи теряют власть. Они оставляют после себя среду, отторгающую рациональность и управленческий профессионализм, среду, в которой доминируют установки на приватизацию государства частными и групповыми интересами. А что происходит после того, как власть теряют социалистические технократы? Каков оставляемый ими культурный задел – я имею в виду ориентацию на рациональность и эффективность управления?

Петр Магваши: Однозначно говорить о долговременном культурном эффекте словацкого технократизма я не могу. Вы же понимаете, что вычленить и зафиксировать этот эффект практически невозможно. Но вполне правомерно утверждать, что словацкий управленческий класс, обновленный после падения коммунизма, продемонстрировал умение грамотно и оперативно решать встающие перед ним задачи.Это проявилось, в частности, в уже упоминавшихся институциональных реформах, успешно проведенных нами перед вступлением в Евросоюз. Это проявилось и в способности принимать самостоятельные рациональные решения. Рациональные не в бюрократическом смысле, а с точки зрения эффективного использования демократических принципов. В этом отношении едва ли не самый выразительный пример – реформа нашего местного самоуправления…

Игорь Клямкин: Вам удалось укрупнить муниципалитеты? Чешские коллеги говорили здесь, что главная проблема именно в этом. В Чехии свыше 6 тысяч муниципальных образований, что создает колоссальные управленческие трудности, а укрупнить их, не покушаясь на принципы демократии, невозможно, потому что люди такого укрупнения не хотят. Вам эту проблему удалось решить? Или в Словакии ее не было?

Петр Магваши: В Словакии около 2900 муниципалитетов. Но в Чехии живет около 10 миллионов человек, а в Словакии – примерно 5,5 миллиона, т. е. почти вдвое меньше. Так что проблема у нас та же самая. И мы пришли к выводу, что посредством бюрократической централизации она не решается.

Игорь Клямкин: В Чехии тоже понимают, что такая централизация неэффективна, она подвергается критике, но выхода из положения там пока не нашли…

Петр Магваши: Мы тоже нашли не сразу, но со временем пришли к выводу: если централизация неэффективна, то остается только децентрализация, если нет бюрократического решения, то оно может быть только демократическим. Суть нашей реформы в том-то и заключалась, что муниципалитетам предоставлялась максимальная самостоятельность, в том числе и финансовая, что, естественно, увеличивало и их ответственность.Практически это означало отказ от централизованного перераспределения бюджетных средств и дотаций. Теперь наши муниципалитеты, наряду с местными налогами и сборами, непосредственно получают 70,3% поступлений от подоходного налога, а в госбюджет идет чуть больше 6%. Оставшаяся часть (23,5%) поступает в бюджеты областей.

Игорь Клямкин: А как делятся эти поступления между отдельными муниципалитетами? В зависимости от численности населения?

Петр Магваши: Если бы использовался только этот критерий, то территории оказались бы в неравном положении. Где-то, скажем, больше пенсионеров и детей, а где-то меньше. Поэтому введена целая система критериев, учитывающих и численность населения, и его структуру, и социальную нагрузку на тот или иной муниципалитет.

Лилия Шевцова: И как работает эта система?

Петр Магваши: Когда она вводилась, были опасения, что налоги не удастся собрать в предполагаемом объеме, и наше Министерство финансов к этому готовилось. Но опасения оказались напрасными. Система оказалась очень эффективной. Можно ли утверждать, что готовность к ее внедрению была обусловлена технократическим менталитетом, сформировавшимся в Словакии в социалистические времена? В какой-то степени, наверное, можно, но в какой именно, судить не берусь.

Владимир Бачишин: Как бы то ни было, словацкие политики и управленцы обнаружили способность рационально использовать демократию, стимулируя общество к превращению из объекта воздействия в субъект развития. Помимо реформы местного самоуправления, следовало бы упомянуть и о политике в отношении гражданского общества. Одна из проблем, тормозящих его развитие в посткоммунистических странах, – отсутствие или слабость финансовой поддержки…

Лилия Шевцова: Да, об этом здесь говорили представители некоторых стран, объясняя, почему гражданское общество в них развивается крайне медленно.

Владимир Бачишин: В Словакии поняли, что гражданские организации могут взять на себя часть задач, которые государство решить не в состоянии. И, чтобы стимулировать развитие этих организаций, было решено предоставить налогоплательщикам возможность перечислять 2% подоходного налога на счета некоммерческих структур. Тем, каким считают нужным.

Лилия Шевцова: И что, перечисляют? Как много таких людей?

Владимир Бачишин: Много. Потому что население хорошо информировано о деятельности гражданских организаций, широко рекламирующих себя в СМИ и через Интернет. Среди них немало благотворительных, решающих самые разные задачи – от помощи детям-сиротам до обучения цыган, которых в Словакии около 80 тысяч (примерно полтора процента населения) и среди которых много неграмотных. Есть экологические организации, есть культурные, спортивные, экспертные…

Лилия Шевцова: Из вашего перечисления следует, что речь не идет об объединениях граждан для отстаивания своих интересов, включая воздействие на политику властей. Я не права?

Владимир Бачишин: У нас есть, скажем, Институт общественных дел, который анализирует и комментирует законы и правительственные решения. Он делает это публично, оказывая влияние на общественное мнение, от которого, как известно, зависит и голосование людей на выборах. Разве это не влияние на политику?

Лилия Шевцова: Я имела в виду не организации, влияющие на сознание граждан, а массовые организации самих граждан, с которыми власти вынуждены считаться, которые готовы, в случае необходимости, и к акциям протеста…

Владимир Бачишин: Таких организаций у нас нет, потому что на них нет запроса. В Словакии очень редко случаются забастовки. Люди у нас не расположены к конфронтации. Может быть, потому, что столетиями, находясь под венграми, были приучены терпеть. Свое недовольство, если оно есть, они предпочитают выражать на выборах.

Игорь Клямкин: Они недовольны, например, масштабами коррупции в стране. Судя по данным международных социологических опросов, 77% словаков считают, что они живут в коррумпированной стране. В некоторых посткоммунистических странах (Польше, Болгарии, Латвии) этот процент, правда, еще выше (он и в Италии выше), но и словацкий показатель впечатляет тоже.

Георгий Сатаров: В 1990-е годы Словакия считалась едва ли не самой коррумпированной посткоммунистической страной. Наверное, это было обусловлено клановым характером вашей приватизации. Но и сама такая приватизация, и производная от нее коррупция отнюдь не свидетельствуют о том, что технократическая управленческая культура во всех отношениях имеет преимущества перед идеологической. Согласны?

Петр Магваши: В ситуации системного распада и переформатирования элиты различия между двумя этими культурами размываются. В такой ситуации люди руководствуются своими частными интересами. У нас это проявилось в формировании партийно-семейных общностей во власти и в бизнесе. Но когда ситуация стабилизируется, культурно-ментальный задел может проявиться снова. И в Словакии, мне кажется, он в последние годы начинает проявляться в том числе и в уменьшении масштабов коррупции.Да, она все еще велика. Да, у нас 15—18% серой экономики. Но после того как в 2000 году правительство разработало и утвердило, предварительно вынеся на всенародное обсуждение, национальную программу борьбы с коррупцией, наметились позитивные сдвиги. Сыграли свою роль и антикоррупционные законы, принятые в период подготовки к вступлению в Евросоюз. В результате индексы международных организаций, фиксирующие уровень коррупции, стали у нас улучшаться, причем быстрее, чем в некоторых других странах.В 2007 году Freedom House оценил этот уровень в Словакии в 3,25 балла. Оценки выставляются по семибалльной шкале: «единица» является самым лучшим показателем, а «семерка» – самым худшим. Чехия, между прочим, получила 3,5 балла. Но мы, разумеется, этим не обольщаемся. Коррупция остается одной из главных наших проблем и воспринимается таковой населением. Поэтому антикоррупционная риторика до сих пор доминирует и в речах словацких политиков.

Георгий Сатаров: Для России вопрос о противодействии коррупции – это прежде всего вопрос о качестве судебной системы, что сегодня признано и высшим руководством страны. В Словакии то же самое?

Петр Магваши: Совсем не то же самое. Суд у нас независимый, судебная система выстроена по европейским стандартам. Но наш опыт может быть полезен вам в том смысле, что некоррумпированность судей сама по себе проблемы не решает. Ведь прежде, чем дело дойдет до суда, коррупционера надо еще схватить за руку, что не так-то просто.

Лилия Шевцова: В Страсбург на ваши суды жалуются?

Петр Магваши: Жалуются, и бывает, что мы там проигрываем. Но это связано обычно не с несправедливостью решений словацких судов, а с медленным рассмотрением дел.

Лилия Шевцова: Тут вы ничем не отличаетесь от других посткоммунистических стран.

Игорь Клямкин: В 1990-е годы, во времена Мечьяра, у Словакии сложилась в Европе репутация не только коррумпированной страны, но и страны, где подавляется свобода СМИ. Об этом же говорили тогда и представители словацкой оппозиции, этим возмущались многие издатели и журналисты…

Владимир Бачишин: Я сам работал тогда журналистом и никакого давления не ощущал. В те годы мне без всяких помех удалось провести и опубликовать множество журналистских расследований по вопросам экономики. Для меня это было лучшее время!

Игорь Клямкин: У меня нет оснований спорить с вами. К тому же процедурой наших бесед это не предусмотрено. Но у меня нет оснований не доверять и тем словацким журналистам, которые публично сетовали в те годы на ущемление их свободы. Поэтому пусть российские читатели останутся при мнении, что для кого-то 1990-е были в Словакии лучшим временем, а для кого-то – худшим.

Владимир Бачишин: В попытках контролировать СМИ обвинялись все наши правительства. Особенно во время выборов. И в какой-то степени такие упреки справедливы: у правительства всегда больше информационных возможностей, чем у оппозиции. Но само по себе это мало на что влияет: ведь оппозиция уже дважды – в 1998 и 2006 годах – приходила в Словакии к власти.

Игорь Клямкин: Обвиняются не только правительства, но и ваши частные общенациональные телеканалы, принадлежащие западному капиталу. Например, во время парламентских выборов 2006 года ваши левые и националисты упрекали эти каналы в том, что те откровенно поддерживали партию Дзуринды и политически близкие ей силы. А многие словацкие журналисты, прежде всего телевизионные, жалуются на давление со стороны местных властей, которые являются, как правило, учредителями и собственниками региональных СМИ…

Владимир Бачишин: Напоминаю результаты выборов 2006 года: на них с большим отрывом победили именно левые, которые вместе с националистами образовали правительственную коалицию. Можно ли было сделать это без широкого доступа к СМИ?Что касается давления на тележурналистов со стороны местных властей, то оно действительно существует. По крайней мере, в некоторых регионах. Но в данном случае независимость журналистов защищает объединение телерадиовещателей, т. е. общенациональная гражданская структура, сформированная по профессиональному признаку. И во многих случаях защищает небезуспешно.

Игорь Клямкин: Таким образом, больших проблем со свободой СМИ у вас сегодня нет?

Владимир Бачишин: В стране, входящей в Евросоюз, их не может быть по определению.

Петр Магваши: Журналисты могут критиковать правительство сколько им заблагорассудится, что и делают, причем не всегда обоснованно. И многие министры говорят, что их высказывания постоянно искажаются, а потому, по возможности, стараются общения с прессой избегать.

Владимир Бачишин: Надо сказать, что у нас выросло поколение абсолютно непрофессиональных журналистов. Они пришли в СМИ прямо из средних школ, ни в чем толком не разбираются и способны лишь переносить на бумагу то, что записали на диктофон, не ориентируясь в содержании записанного, и потому нередко искажают его смысл.

Лилия Шевцова: И почему же таких людей берут на работу?

Владимир Бачишин: Потому что они обходятся дешевле. Берут тех, кто готов работать за небольшую зарплату. В результате люди перестают читать печатные издания, тиражи падают. Есть пара качественных журналов, а все остальное ниже всякой критики.

Игорь Клямкин: И в электронных СМИ то же самое?

Владимир Бачишин: Не намного лучше. Особенно на общественном телевидении, аудитория которого за последние десять лет уменьшилась в разы. Правда, это связано и с общим падением у словаков интереса к политике.

Лилия Шевцова: Государственного телевидения в Словакии нет?

Владимир Бачишин: Оно преобразовано в общественное.

Лилия Шевцова: Кто его финансирует?

Владимир Бачишин: Оно ведь общественное, а потому обществом и финансируется. Люди платят абонентную плату, причем в обязательном порядке. Есть у общественного ТВ и возможность получения доходов от рекламы, но ее объем законодательно ограничен в гораздо большей степени, чем на частных каналах.

Игорь Клямкин: Что ж, было очень интересно. Пример политического развития Словакии – это, мне кажется, пример того, как авторитарные тенденции, проявившиеся у вас в 1990-е годы, могут сосуществовать с демократической конституцией. И вместе с тем пример того, как такая конституция эти тенденции блокировала, не дала им развиться и стать необратимыми. Правда, при наличии такого сдерживающего фактора, как общенациональная ориентация на вступление в Европейский союз, что уже само по себе исключало сколько-нибудь существенное отклонение от конституционных норм.Короче говоря, становление демократической политической системы, как и рыночной системы в экономике, происходило в Словакии довольно своеобразно, не совсем так, как, скажем, в соседней Чехии. Это своеобразие не могло, очевидно, не накладывать отпечаток и на внешнюю политику вашей страны в разные годы. Если так, то хотелось бы узнать, какой именно. Об этом вас будет расспрашивать Лилия Федоровна Шевцова, а мы с Георгием Сатаровым будем ей по возможности помогать.Внешняя политикаЛилия Шевцова:У нас есть стандартный набор вопросов о внешней политике, которые мы задаем представителям посткоммунистических стран. Но в данном случае я хочу отойти от привычного сценария. И именно потому, что внешнеполитическими стали отношения между Словакией и Чехией, еще совсем недавно бывшие внутриполитическими. Как складывались и складываются они между двумя новыми государствами?Это тем более интересно, что раздел Чехословакии был осуществлен политическими элитами при отсутствии поддержки населения.

Петр Магваши: Но и противодействия с его стороны не было…

Лилия Шевцова: Тем не менее национально-государственная консолидация общества, насколько я поняла, представляла все же для ваших лидеров определенные трудности, усугублявшиеся трудностями социально-экономической трансформации. В подобных ситуациях, судя по процессам на постсоветском пространстве, у политиков появляется соблазн подпитывать свою неустойчивую легитимность обвинениями в адрес страны или стран, прежняя государственная общность с которыми осталась в прошлом. Словацкие политики таким соблазнам подвержены не были? Господин посол, вы собирались включиться в нашу беседу…

Аугустин Чисар: Соблазнов, о которых вы говорите, ни у кого в Словакии не только не было, но и не могло быть. Чехия не воспринималась нами имперским центром, так как таковым никогда не являлась. В отношениях двух народов во все времена не было ничего неприятного, что обременяло бы их историческую память. И их государственное объединение в 1918 году – вовсе не случайность.Наше сближение с Великой Моравией, где жили чехи, началось еще в XIX веке, когда мы находились в составе Австро-Венгрии. Именно тогда словацкие и чешские политики и интеллектуалы стали встречаться в Праге. А после Первой мировой войны и распада Австро-Венгерской империи перед нами встал вопрос об оптимальном способе исторического выживания. И предпочтение было отдано государственному объединению с чехами – самым близким нам народом и по историческим корням, и по языку, и по менталитету.Этому государству пришлось пройти через страшное испытание после Мюнхенского договора 1938 года, отдавшего Чехию на растерзание гитлеровской Германии. В результате Чехия, как известно, была оккупирована, а на нашей территории возникла Словацкая Республика, ставшая сателлитом Германии. Это были мучительные для нас годы, но и они чехов и словаков не рассорили. И после войны произошло новое их объединение – теперь уже в форме федеративного государства, которое просуществовало до июля 1992 года, когда политические элиты двух республик пришли к выводу о целесообразности разделения…

Игорь Клямкин: В 1918 году два народа и их элиты хотели жить вместе, а в 1992-м, несмотря на сохранившиеся близкие отношения, решили разойтись. И, наверное, дело не только в том, что в Праге и Братиславе по-разному представляли себе методы проведения приватизации. Наверное, были не только внутренние, но и внешние обстоятельства, подталкивавшие к разводу?

Аугустин Чисар: Никакого внешнеполитического давления ни мы, ни чехи тогда не испытывали. Но в каком-то смысле вы правы, так как внешнеполитическая ситуация в начале 1990-х была принципиально иной, чем в 1918-м. Тогда она диктовала нам целесообразность объединения, в осуществлении которого мы получили поддержку западных государств, и прежде всего, Франции, которую побуждали к этому и ее геополитические интересы.Напомню, что после Первой мировой войны страны Антанты стремились ослабить и Германию, и Австрию вместе с Венгрией. Создание в центре Европы Чехословакии и призвано было стать преградой на пути их возрождения. Но это соответствовало и устремлениям словаков. Кем они были для австрийцев и, особенно, для венгров в Австро-Венгерской империи? Они были унижаемыми людьми второго сорта и возвращаться в такое положение, разумеется, не хотели. Создание единого государства с дружественным чешским народом, ничем не угрожавшее их национальной идентичности, воспринималось нашими прадедами как способ укрепления национальной безопасности и как гарантия исторического выживания. Так возникла Чехословакия.А в годы, непосредственно предшествовавшие ее разделу, ситуация в Европе была уже совсем другой. Угрозы чехам и словакам со стороны Германии, Австрии и Венгрии остались в прошлом. И когда между Прагой и Братиславой возникли серьезные разногласия, никакие внешнеполитические причины разделу Чехословакии на два национальных государства не препятствовали. Договориться об условиях ее сохранения не удалось, поэтому решили разойтись. А разногласия, кстати, касались не только способа проведения приватизации.Дело в том, что Вацлав Клаус, бывший тогда в Чехии министром финансов, выступал за централизацию бюджета на федеральном уровне. А мы хотели иметь свой собственный бюджет, хотели сами управлять своей экономикой. По этому вопросу позиции сторон оказались несогласуемыми. Но, повторяю, никакого негативного отпечатка на наши отношения с чехами раздел Чехословакии не наложил, никакого неприятного политического осадка после себя не оставил.Мы разошлись мирно и цивилизованно, по взаимному согласию и на договорной основе. Было подписано более 20 чешско-словацких соглашений. Они касались раздела имущества, финансов, армии, а также сотрудничества в области экономики, науки, техники, культуры, образования, соблюдения законности и правопорядка. Каждый гражданин Чехословакии получил возможность по собственному усмотрению выбрать чешское или словацкое гражданство. Не было оставлено ни малейших поводов для упреков друг друга. И именно поэтому между двумя государствами сразу же установились прекрасные отношения. Чехия – один из наших главных торговых партнеров. Мы стараемся согласовывать наши внешнеполитические курсы, в том числе и в рамках Вышеградской группы, куда, наряду с Чехией и Словакией, входят также Польша и Венгрия.

Георгий Сатаров: Нет ли в Словакии ностальгии по прошлому, по совместному с чехами проживанию?

Аугустин Чисар: Конечно, у старших поколений такая ностальгия сохраняется. А у молодежи, у которой нет памяти об общем прошлом, нет и сантиментов по отношению к нему. Молодежь живет другими эмоциями. Но и у людей среднего и пожилого возраста, многие из которых в свое время отрицательно относились к разделу Чехословакии, острота восприятия этого события уже совсем не та, что была пятнадцать лет назад. И не только потому, что прошло довольно много времени.Ведь теперь обе страны входят в Евросоюз и Шенгенскую зону, ведь между ними опять нет границ, что способствует возрождению старых связей и возникновению новых. Мы снова смотрим, как когда-то, чешское телевидение: языковой барьер нас с чехами почти не разделяет, так как различия между двумя языками составляют каких-нибудь несколько десятков слов. Правда, у детей и молодых людей определенные трудности с пониманием все же наблюдаются. Но историческая и культурная близость двух народов, я уверен, будет воспроизводиться и в новых поколениях.

Лилия Шевцова: Упоминанием Евросоюза вы даете мне возможность перейти к следующему сюжету, для наших бесед традиционному. Ваш путь в ЕС был более зигзагообразным, чем путь других государств Центральной Европы – Чехии, Польши, Венгрии. До 1998 года в Брюсселе относились к Словакии настороженно. И, наверное, не только из-за политической стилистики тогдашнего вашего премьера Владимира Мечьяра.Некоторые влиятельные словацкие политики в середине 1990-х выступали против интеграции страны в западные экономические и военно-политические структуры, настаивая на нейтральном статусе Словакии вроде того, какой был у Австрии во времена холодной войны. Будущее страны им виделось в том, что она призвана играть роль своего рода «центра коммуникаций между Россией и Западом». А словацкие националисты даже проводили тогда уличные акции в поддержку нейтралитета. Можно ли утверждать, что и политическая стилистика словацкого руководства тех лет, для Брюсселя заведомо неприемлемая, свидетельствовала о колебаниях относительно безальтернативности вступления в ЕС?

Аугустин Чисар: Не думаю, что были такие колебания. Была стратегическая ориентация на интеграцию в ЕС, но тогдашнее наше руководство, как мои коллеги уже отмечали, хотело совместить эту ориентацию с экономическим и политическим курсом, с такой интеграцией плохо совместимым. Сейчас нет смысла рассуждать о том, существовала ли в то время реальная альтернатива политике Мечьяра. Факт лишь то, что в ЕС она отторгалась, как факт и то, что большинство политического класса и общества стратегию, альтернативную вхождению в Евросоюз, всерьез не рассматривало.Движение Чехословакии в сторону ЕС началось еще в 1986 году, а в 1989-м было достигнуто соглашение с Брюсселем о том, что Чехословацкая Республика присоединится к Евросоюзу. А к следующему, 1990 году был подготовлен договор о таком присоединении. Тогда оно по ряду причин не состоялось, но это движение, начавшееся еще при социализме и поддерживаемое населением, остановить никто не смог бы, даже если бы хотел. И поэтому оно продолжалось и после раздела страны, причем не только в Чехии, но и в Словакии, которая в середине 1990-х стала ассоциированным членом ЕС.Другое дело, что наше вступление в него многим в Европе тогда казалось проблематичным. Но после 1998 года с приходом к власти нового правительства все изменилось, и мы вошли в Евросоюз в числе стран первого европризыва.

Лилия Шевцова: А как, интересно, реагировала коммунистическая Москва на движение коммунистической Праги в направлении Брюсселя? Ведь для «мировой социалистической системы» такой маршрут выглядел чуждым ее природе…

Петр Магваши: Конечно, Москва была недовольна и этого не скрывала. Но ее недовольство большого значения в те времена уже не имело. Советскому Союзу, столкнувшемуся с трудноразрешимыми внутренними проблемами, было не до нас. Да и предложить нам что-то другое он был не в состоянии.Стремление Чехословакии к сближению с ЕС стало ответом на неэффективность СЭВа – громоздкой бюрократической организации, которая лишь тормозила экономическое развитие входивших в нее стран. А во второй половине 1980-х это во всех них обернулось тяжелейшими проблемами, в результате чего даже ГДР была вынуждена, во избежание экономического коллапса, налаживать связи с Западной Германией. У нас же еще при коммунистическом руководстве произошла переориентация с СЭВа на ЕС. И когда в 1989 году коммунистическая система рухнула, ни в обществе, ни среди политиков не было сомнений относительно безальтернативности уже выбранного стратегического маршрута.Да, некоторые словацкие политики склонялись после нашего выхода из Чехословакии к идее «нейтралитета». Однако повлиять на ход событий им было не дано, поддержки в обществе подобные идеи не находили: за вступление в Евросоюз проголосовали на референдуме более 92% его участников.Что касается вступления в НАТО…

Игорь Клямкин: Известно, что этому пыталась помешать Россия, противившаяся расширению НАТО на восток и рассматривавшая Словакию как свой возможный оплот в Центральной Европе. И правительство Мечьяра пыталось лавировать между НАТО и Россией.

Петр Магваши: В каком-то смысле это так: не отказываясь от идеи вступления в НАТО, оно не спешило и соответствовать тем требованиям, соблюдение которых было необходимо для интеграции в альянс. Поэтому нас приняли в него на три года позже, чем другие государства Центральной Европы. Но иного выбора у Словакии не было, и она его пусть и с опозданием, но сделала.Вступление в НАТО поддержали на референдуме 70% пришедших на избирательные участки; они понимали, что в противном случае нас не примут и в Евросоюз. Люди отдавали себе полный отчет в том, что речь идет не только об обеспечении нашей безопасности, но и о нашей принадлежности к объединенной Европе. О нашем цивилизационном выборе.

Аугустин Чисар: Действительно, мы вошли в НАТО и ЕС, чтобы быть в объединенной Европе.

Лилия Шевцова: У ряда других посткоммунистических стран к этому добавлялись еще и опасения относительно угроз, которые могут исходить из России. Такой мотивации для вступления в НАТО у вас не было?

Аугустин Чисар: Угрозы со стороны России мы не ощущали и не ощущаем.

Игорь Клямкин: Вхождение в НАТО и ЕС стало возможным благодаря политике правительства Дзуринды, сменившего после выборов 1998 года правительство Мечьяра. Но теперь к власти в Словакии пришли силы, привлекшие избирателей резкой критикой прежнего правительства за проамериканский и прозападный курс. Более того, в правительственную коалицию вошла Словацкая национальная партия, лидер которой в свое время открыто выступал против вступления Словакии в НАТО и ЕС и выводил людей на улицы под лозунгами «нейтралитета». Означает ли это изменение внешнеполитического курса?

Аугустин Чисар: Выборы состоялись в 2006 году, но смены курса не произошло. В стране, которая уже входит в НАТО и ЕС, никакого антиамериканского и антизападного поворота произойти и не могло.Да, новое правительство почти сразу вывело словацких военнослужащих из Ирака. Да, оно заявило, что будет больше, чем правительство прежнее, уделять внимание развитию отношений с Россией, Украиной и Китаем. Но главным приоритетом своей внешнеполитической деятельности оно считает все же дальнейшую интеграцию Словакии в Европу. О какой антизападной ориентации можно говорить, если страна отказывается от национальной валюты и переходит на евро?

Лилия Шевцова: Пока не очень понятно, что означает одновременная ориентация во внешней политике на Европу, Россию и Украину. Украина, скажем, вместе с Грузией хочет вступить в НАТО, против чего Россия категорически возражает. Какова по этому вопросу позиция Словакии?

Аугустин Чисар: Посмотрите документы последнего саммита НАТО в Бухаресте. Они выражают и нашу точку зрения.

Лилия Шевцова: В этих документах выражена готовность НАТО в перспективе предоставить Украине и Грузии членство в альянсе. А вскоре после бухарестского саммита в Праге состоялась встреча представителей стран, входящих в Вышеградскую группу, и там было принято решение о поддержке Украины в ее стремлении вступить в НАТО. Следовательно, ваша позиция та же, что у Чехии, Польши и Венгрии?

Аугустин Чисар: Позиция Словакии, повторяю, выражена в документах бухарестского саммита. В них была учтена и точка зрения тех европейских стран, которые выступают против приема в НАТО Украины и Грузии. Принятие решения об их членстве в альянсе было отложено.

Михаил Гавран (словацкий исследователь, докторант Парижской школы внешнеполитических исследований): Я хочу высказать свое мнение по этому вопросу. Есть две организации – Европейский союз и НАТО, которые друг от друга принципиально отличаются. Речь идет о двух совершенно разных проектах. НАТО – это проект американский, нацеленный на осуществление и сохранение присутствия США в Европе, а ЕС – это европейская инициатива. И после того, как американцы начали войну в Ираке, европейцы не хотят больше быть от них зависимыми, не хотят поддерживать американскую позицию.Это проявляется и в отношении европейцев к НАТО и его расширению. Вскоре в ЕС будет председательствовать Франция, которая при участии британцев собирается приступить к реализации амбициозной европейской оборонительной стратегии. Речь идет о новом этапе в развитии Евросоюза, о проекте, в котором уже не будет места для американцев. И именно под таким стратегическим углом зрения надо, мне кажется, рассматривать вопрос о членстве Украины и Грузии в НАТО.Этот вопрос сегодня расколол Европу. Большинство европейских стран сказало «нет» такому членству. И речь идет не об отношении лично к Ющенко или Саакашвили. Речь идет о том, что стратегические интересы европейцев не совпадают с интересами американцев, лоббирующих расширение НАТО на восток.

Лилия Шевцова: Насколько понимаю, эта точка зрения не совпадает с официальной позицией Словакии. Я имею в виду позицию, сформулированную бухарестским саммитом и разделяемую всеми европейскими странами, включая, кстати, и Францию. Но раз уж речь зашла об американском присутствии в Европе, хотелось бы узнать и об отношении Братиславы к размещению американских ПРО в Польше и Чехии, т. е. на территориях ваших партнеров по Вышеградской четверке.

Аугустин Чисар: Мы не согласны с таким решением. Об этом недвусмысленно заявил наш премьер, об этом говорится в наших официальных документах.

Лилия Шевцова: И в этом, как я понимаю, проявляется нынешний внешнеполитический курс Словакии, в котором акцентируется стремление к более тесному, чем раньше, сотрудничеству с Россией. Так?

Аугустин Чисар: Именно так. Словакия интегрирована в европейскую политическую среду, но она не любит делать резких движений и по отношению к тем, кто в нее не интегрирован. Она старается избегать конфликтов и находить компромиссы. И когда дело касается отношений с Россией, наши политики и дипломаты пытаются играть роль буфера между ней и европейскими структурами. Хорошо зная обе стороны, ментальные особенности каждой из них, мы стремимся играть конструктивную роль, т. е. способствовать сближению позиций России и Запада. И по мере возможности сглаживать противоречия между ними, когда такие противоречия возникают, способствовать более тесному сотрудничеству.Недавно российская корпорация на словацком заводе успешно завершила модернизацию 12 МиГов, находящихся на вооружении словацких ВВС. Модернизация самолетов осуществлялась россиянами по заказу нашего военного ведомства вместе с фирмами США, Германии, Великобритании и Чехии. Это – первый случай такого сотрудничества на территории государства, входящего в НАТО, когда российские и западные компании совместно модернизировали самолеты российского производства. Он, разумеется, не будет последним, но мы рады, что стали в данном отношении первыми.

Лилия Шевцова: Фактически мы уже перешли к следующему сюжету нашей беседы, касающемуся словацко-российских отношений. Каковы они сегодня и как развиваются?

Аугустин Чисар: Начну с того, что меня беспокоит. После падения коммунизма в 1989 году в Словакии запретили преподавать в школах русский язык. Сегодня мы понимаем, насколько непродуманным и глупым было это решение. Тогда у нас возобладало стремление как можно дальше дистанцироваться от СССР и России. Никто не хотел вспоминать о том, что наши отношения держались на более прочном, чем коммунистическая идеология, историческом фундаменте.Наши связи начали формироваться еще при Петре Великом. Тогда из Словакии поставлялись на его двор самые разные товары. Словаком был личный художник Петра. Словаками были основатель Петербургского университета Балубянский и один из основателей Петербургской обсерватории в 1914 году Штефаник. Словаком был Душан Маковицкий – близкий друг и личный врач Льва Толстого…Вот такие у нас с вами исторические пересечения. Напомню и о том, что многие словацкие интеллигенты были русофилами, они внимательно следили за развитием русской политической и интеллектуальной мысли. И вот, вместе с коммунизмом, все это оказалось отброшенным и подлежащим забвению!

Лилия Шевцова: А как обстоит дело сегодня? Есть ли в Словакии интерес к России?

Аугустин Чисар: Интерес возрождается и быстро растет. И потребность в изучении русского языка проявляется у нашей молодежи в последние годы все более заметно.

Лилия Шевцова: Звучит обнадеживающе. Правда, интерес к какой-то стране может быть вызван самыми разными причинами. В том числе и ощущением исходящих от нее угроз. Но, насколько знаю, в данном случае это не так: словацко-российские отношения в последнее время ничто не омрачает…

Аугустин Чисар: Действительно, в наших отношениях сегодня нет никаких проблем, а есть лишь достижения, есть прогресс. Если говорить об экономике, то за последние три с половиной года товарооборот между двумя странами увеличился на 7 миллиардов долларов. Интенсивно развиваются и политические отношения, причем на всех уровнях, включая самый высокий, т. е. уровень президентов и глав правительств.Между тем еще лет десять назад эти отношения были чисто формальными, а встречи лидеров – эпизодическими. В прошлом десятилетии словацкий премьер был в России только один раз. А теперь наши руководители встречаются регулярно, что уже само по себе свидетельствует о развитии наших отношений. Это проявляется в самых разных сферах жизни. У нас даже возник институт почетного консула Словакии в России, и сегодня у вас работают уже пять таких консулов.

Лилия Шевцова: Я так понимаю, что речь идет о российских гражданах, которые вовлечены в осуществление связей между двумя странами. И где сейчас работают ваши почетные консулы?

Аугустин Чисар: Прежде всего в российских регионах – в Красноярском крае, в Ростове-на-Дону, в Башкирии. Мы сейчас уделяем большое внимание региональному сотрудничеству, и нам уже многое удалось. Сегодня словацкие и российские регионы начинают сотрудничать между собой без обращения за разрешениями к верхам. У нас тесные экономические связи с Омской, Тульской, Свердловской, Ивановской областями, а также с уже упомянутыми мной Башкирией, Красноярским краем и Ростовской областью.

Петр Магваши: Мы считаем, что у любого словацкого бизнеса есть интересы в России – что-то здесь построить, купить, продать. У вас для бизнеса необъятное поле возможностей.

Аугустин Чисар: Но и российский бизнес идет в Словакию. Еще не так давно ваши предприниматели опасались вкладывать деньги в нашу экономику. А теперь – вкладывают, причем все более охотно и во все больших масштабах.Если же говорить о развитии наших отношений в целом, то для меня важным показателем является расширение потока российских туристов, приезжающих в Словакию. В 1990-е годы это были единицы. А в 2007 году наши лыжные курорты приняли 20 тысяч россиян. И, судя по отзывам, более 95% из них были своим отдыхом в Словакии довольны.

Лилия Шевцова: Есть ли еще какие-то формы российско-словацкого сотрудничества? Как, например, насчет студенческого обмена?

Аугустин Чисар: В конце 1980-х в Москве училось более 3,5 тысячи чешских и словацких студентов. Сейчас, если говорить о словаках, в Москве учится около 70 человек. Между тем московские вузы снова стали у нас очень высоко котироваться. Я имею в виду и МГИМО, и медицинские институты, и многие другие. Все больше молодых людей хотят учиться в России. Значит, и в этом отношении у наших стран могут быть хорошие перспективы для расширения и углубления сотрудничества.

Лилия Шевцова: Спасибо, господин посол. Может быть, Петр Магваши и Владимир Бачишин хотели бы к сказанному что-то добавить?

Владимир Бачишин: Я одновременно и преподаватель, и бизнесмен – вместе со своими друзьями занимаюсь высокими технологиями. И я знаю, что многие мои коллеги готовы приехать в Россию и открыть здесь филиалы своих компаний. Уверен, что это будет происходить. В словацкой бизнес-среде сложилось мнение, что Россия – это очень быстро развивающийся рынок, открывающий перед бизнесом заманчивые перспективы.

Лилия Шевцова: Вас не смущают некоторые теневые стороны развития российского рынка и неурегулированность в России вопроса о собственности?

Владимир Бачишин: Нас это не смущает. Мы мыслим стратегически: есть потенциально огромный рынок, и нужно успеть захватить на нем свою нишу. Так думают в Европе многие. А то, о чем вы говорите, воспринимается как неизбежная болезнь роста, которая со временем излечивается.

Лилия Шевцова: А как выглядит с точки зрения бизнесмена активность российского бизнеса в Словакии?

Владимир Бачишин: К нам чаще всего приходит российский средний бизнес. Но есть и крупные проекты. К нам возвращается «Росатом», который когда-то построил в Словакии два блока атомной электростанции. «Росатом» возвращается, и русские будут строить новые блоки. Может быть, одновременно придут и французы, которые также будут работать в атомной энергетике.

Лилия Шевцова: Следовательно, вы не хотите зависеть только от нашего «Росатома»…

Владимир Бачишин: Мы привлекаем капиталы из разных стран, руководствуясь прежде всего соображениями целесообразности, а не опасениями попасть от кого-то в зависимость. Но если честно, то вся наша экономика зависит от энергетических поставок из России. И – ничего страшного: пока наши предприятия не имеют проблем, все контракты Россией выполняются. Если же нас что и беспокоит, так это незначительность словацкого экспорта в Россию, который в денежном выражении несопоставимо меньше, чем импорт из нее.

Игорь Клямкин: Что вы импортируете из России и что в нее поставляете?

Петр Магваши: Импортируем в основном нефть и газ. А поставляем, прежде всего, услуги – например, в области строительных работ. Кроме того, российские компании охотно нанимают словацких менеджеров. Кстати, не только словацких: российский бизнес нанимает менеджеров и целые команды и в других странах Восточной Европы.Вы, видимо, знаете, что Альфа-банком руководит команда чехов, но вряд ли знаете о том, что словаки работают в российском гостиничном бизнесе. Или о том, что словацкие программисты делают для вас программное обеспечение… Но в целом, согласен, словацкий экспорт в Россию пока по своим масштабам выглядит более чем скромно.

Владимир Бачишин: Особенно при сравнении с социалистическими временами. Тогда на территории Словакии была построена новая промышленность, продукция которой поставлялась прежде всего в Советский Союз. Наши предприятия имели отличные связи с предприятиями советскими. А после развала СССР эти экономические связи оборвались, и наш экспорт в Россию упал катастрофически. Сегодня он составляет 400 миллионов долларов – это примерно 10% того экспорта, который шел в СССР до 1990 года.Сегодня мы возвращаемся на российский рынок. Но приходится признать, что на вашем рынке работать сложно, он все еще нестабилен. Поэтому Словакия пока предпочитает выходить на него через транснациональные корпорации. Ведь мощность капитала словацких предприятий невелика, и работать на российском рынке в одиночку они опасаются.

Лилия Шевцова: Но вы же сами говорили о том, что ваших бизнесменов это не смущает и что они готовы захватывать здесь перспективные ниши…

Владимир Бачишин: Я имел в виду то, что у нас есть люди, готовые рисковать. Кроме того, есть разные способы прорыва на российский рынок, в том числе и через транснациональные корпорации.

Петр Магваши: Сейчас ситуация на этом рынке все же заметно лучше, чем была в 1990-е годы. Правила игры стали более стабильными. Но я хочу сказать и об особенностях деятельности российского бизнеса в Словакии. Господин посол уже говорил о том, что российские предприниматели наращивают у нас свою активность. Ожидается, что в ближайшее время они начнут инвестировать деньги в 100 словацких предприятий. Речь идет не только о машиностроительных заводах, но и о туризме, торговле, сфере услуг.Интересно, однако, то, что российские бизнесмены нередко приходят в Словакию не напрямую, а, скажем, через Швейцарию в качестве швейцарских граждан. Так, владельцем самого крупного в Словакии предприятия, которое производит современные телевизоры, является русский, который имеет гражданство в Швейцарии и владеет крупными предприятиями по производству телевизоров в Великобритании.

Лилия Шевцова: Остается надеяться, что в Словакии будет увеличиваться и число инвесторов с российским гражданством. Но я еще хочу спросить вас о том, каков имидж нынешней России в словацких СМИ и, соответственно, в словацком общественном мнении.

Владимир Бачишин: Я специально исследовал этот вопрос и пришел к выводу, что почти 90% информации в словацкой прессе и на словацком телевидении о России – это информация о «Газпроме». Так что имидж России в нашем восприятии в значительной степени «нефтегазовый». Что касается остальных материалов о России в наших медиа, то чаще всего они посвящены «агрессивности Кремля». В результате мы имеем весьма упрощенное представление о тех процессах, которые происходят в вашей стране.Почему? Главным образом потому, что у многих восточноевропейских стран, включая и Словакию, нет средств для того, чтобы содержать в России корреспондентов. И наши журналисты пользуются теми источниками, которые попадают им под руку. Но, несмотря на это, словаки, как правило, относятся к России дружелюбно. Скажем, когда в Братиславе была встреча Буша и Путина, большинство из них, по данным опросов, испытывало больше доверия к России, чем к США.И это при сохраняющемся дефиците и односторонности информации о вашей стране. Кстати, многие люди у нас составляют представления о ней на основе соприкосновения с российскими туристами.

Лилия Шевцова: Не уверена, что имидж России после таких «соприкосновений» улучшается.

Владимир Бачишин: Во всяком случае, ваши туристы встречают очень теплое отношение со стороны словаков.

Игорь Клямкин: И причины этой теплоты…

Владимир Бачишин: Да, ее причины нередко сугубо материальные. Русские обычно – самые богатые туристы в Словакии. Нам это нравится, потому что они оставляют здесь много денег. Нравится и то, что их много – около 25—30% от всего числа иностранных туристов в Словакии.Но нас сближает все же не только это. Русские нам намного ближе по ментальности, чем, скажем, немцы или англичане. Я думаю, что у нас есть исторические симпатии к России, которые не зависят от того, что в России происходит и кто в ней находится у власти.

Петр Магваши: Словаков вообще не волнует российская власть.

Владимир Бачишин: Да, это так. В том числе и потому, что они очень плохо информированы о российской политической жизни и ее тенденциях. Но, встречая русских, они обычно видят в них близких по культурному коду людей.

Петр Магваши: Я, возможно, выскажусь не очень корректно, но у словаков отношение к России намного лучше, чем у чехов. Чехи до сих пор помнят Пражскую весну.

Лилия Шевцова: Не берусь судить о том, кто лучше относится к России, а кто – хуже. Равно как и о том, почему внешнеполитические позиции Чехии и Словакии, входивших совсем недавно в одно государство и никогда, в отличие от Польши и стран Балтии, не входивших в Российскую империю, на российском направлении не совпадают. О том, в частности, почему Чехия, вопреки России, соглашается разместить на своей территории американскую систему ПРО, а Словакия это решение осуждает.Представители большинства стран, с которыми мы встречались, говорили, что эти страны руководствуются в своей внешней политике сугубо прагматическими соображениями. Но почему-то прагматика понимается ими по-разному. И я склоняюсь к мысли, что, кроме прагматики, есть и что-то еще, накладывающее свой отпечаток на отношения между государствами. А словацких гостей хочу поблагодарить за то, что они заставили нас глубже осознать это «еще» как важный фактор международных отношений и задуматься о его природе.

Болгария

Евгений Ясин (президент Фонда «Либеральная миссия»):

Мы с большим интересом ждали встречи с болгарскими коллегами. Во-первых, потому, что Болгария, как и Россия, преимущественно православная страна. А во-вторых, потому, что в ней не было, насколько знаю, того стимула двигаться в сторону НАТО и Евросоюза, который предопределил развитие стран Балтии и посткоммунистической Центральной Европы. Я имею в виду отсутствие у вас антироссийских настроений, отсутствие массовой установки на дистанцирование от СССР.

Тем не менее Болгария уже больше года в Большой Европе. И нам хотелось бы расспросить вас об особенностях вашего пути в нее. Обычно мы начинаем с реформ в экономике и социальной сфере: как они осуществлялись в Болгарии? Как происходило освоение стандартов Евросоюза? Какую роль сыграл в этом сам Евросоюз? И каковы результаты?

Экономическая и социальная политика.

Пламен Грозданов (посол Болгарии в РФ):

Мы тоже очень рады этой встрече. Надеюсь, мои коллеги, приехавшие из Софии, ответят на все ваши вопросы. Я же хочу сказать несколько слов о том, какую роль в наших реформах сыграла ориентация на вступление в Евросоюз.

Интеграция в ЕС воспринималась в Болгарии как главный национальный проект, объединивший различные политические силы и общество в целом. Как проект широкомасштабной модернизации страны, предполагающий фундаментальные преобразования во всех сферах жизни. И эти преобразования не могли бы осуществиться без тесного взаимодействия и сотрудничества с Евросоюзом, без поддержки с его стороны.

Прежде всего, подготовка к вступлению в ЕС позволила обеспечить нам макроэкономическую стабильность, которая поддерживается сегодня благодаря строгой финансовой и фискальной политике правительства. Политике, ориентированной на обеспечение устойчивого экономического роста. Профицит бюджета составил у нас в 2007 году 3,8% ВВП. Рост зарплаты находится в соответствии с ростом производительности труда. Налог на прибыль с 2007 года сокращен до 10%, что является самым низким показателем среди государств – членов ЕС. А начиная с нынешнего, 2008 года, в стране введена плоская шкала подоходного налога, который тоже составляет 10%.

Все это реально сказывается на динамике нашего экономического развития. Рост ВВП составил в 2007 году около 6%. Последовательно снижается безработица – некогда огромная, в 2007-м она была уже меньше 8%. Из года в год увеличиваются прямые иностранные инвестиции – с 2005-го по 2007-й их общий объем превысил 12 миллиардов евро. При этом на приватизационные сделки приходилась лишь треть из них. Все остальные – так сказать, инвестиции в чистом виде.

Мы, разумеется, понимаем, что членство в ЕС само по себе не решит наших проблем. Их решение потребует от нас в ближайшие годы огромного труда. О масштабе этих проблем можно судить уже на основании того, что среднедушевой доход (по паритету покупательной способности) составляет сегодня в Болгарии лишь 38% от среднего по ЕС. Это очень низкий показатель. В модернизации нуждаются наши системы здравоохранения и образования, которое предстоит привести в соответствие с потребностями рынка труда. Предстоит совершенствовать и пенсионную систему, хотя основные реформы в ней осуществлены. Но предпосылки для успешного решения этих и других проблем в стране сформированы уже в ходе подготовки к вступлению в Евросоюз.

Помимо упоминавшихся мной экономических предпосылок, могу упомянуть о реформировании государственного аппарата и судебной системы, осуществленном под наблюдением Европейской комиссии, о полном реструктурировании органов полиции. В соответствие с европейскими стандартами были приведены правовые нормы: в 2006 году наш парламент работал без каникул и принял 198 законов, причем 115 из них были необходимы для вступления в ЕС. Все это создает благоприятные условия для успешного развития внутри Евросоюза.

Кроме того, вступление в него открыло перед нами дополнительные финансовые возможности: в 2007—2013 годах Болгария получит из фондов ЕС около 7 миллиардов евро. Использование этих средств поможет нам продвинуться по пути модернизации. Разумеется, если мы сумеем ими умело воспользоваться.

Евгений Ясин: Спасибо, господин посол. Мы получили определенную информацию о нынешнем состоянии болгарской экономики и ее развитии. Для полноты картины хотелось бы, однако, иметь более конкретные данные о доходах населения. Или, говоря иначе, о зарплатах и пенсиях.

Иван Крастев (руководитель Болгарского центра либеральных стратегий): Средняя зарплата в Болгарии – около 217 евро, средняя пенсия – около 130 евро.

Евгений Ясин: Получается, что зарплата у вас в несколько раз меньше, чем в странах Балтии и Восточной Европы. И пенсия тоже меньше.

Иван Крастев: У нас и производительность труда ниже, чем у других.

Евгений Ясин: Понятно. А насколько глубоко в Болгарии социальное расслоение? Я имею в виду коэффициент Джини, а также соотношение доходов наиболее бедных и наиболее богатых групп населения.

Иван Крастев: Коэффициент Джини у нас 30,3. Соотношение доходов – примерно 1:8. Это данные за 2006 год.

Евгений Ясин: Такие цифры свидетельствуют о том, что социальное расслоение в Болгарии не очень глубокое. По этим показателям вы близки к чехам и венграм. Однако в Чехии и Венгрии, где доходы в несколько раз выше, чем в Болгарии, эти показатели свидетельствуют о формировании многочисленного и относительно зажиточного среднего класса, а у вас – о сравнительно неглубокой социальной дифференциации как следствии бедности. Так?

Иван Крастев: На сегодня это так.

Евгений Ясин: Я еще не спросил об инфляции. Какова она в Болгарии?

Иван Крастев: В последние годы – в связи с ростом мировых цен на энергоносители и зерно – она несколько увеличилась, составив в 2007 году 8,4%.

Евгений Сабуров (научный руководитель Института развития образования при Высшей школе экономики): В некоторых посткоммунистических странах, причем экономически более благополучных, чем Болгария, после их вступления в Евросоюз и открытия европейских рынков труда наблюдается массовая эмиграция. У вас, наверное, то же самое?

Иван Крастев: Не совсем. Пики эмиграции пришлись в Болгарии на начало и середину 1990-х годов. Тогда страну покинули около миллиона человек, что было одной из главных причин уменьшения численности населения с почти 9 миллионов человек в 1985 году до примерно 7,5 миллиона к 2002-му. И в основном уезжали люди молодые, образованные, предприимчивые. А вступление в ЕС сколько-нибудь заметного оттока рабочей силы пока не вызвало. Существенно увеличилась лишь сезонная эмиграция.Люди уезжают на три-четыре месяца в Грецию, Испанию, Португалию, зарабатывают там какие-то деньги, а потом возвращаются. Причем очень часто мы видим среди них работников низкой квалификации и представителей средних возрастных групп. Так что по всем параметрам это совсем не та эмиграция, которая была у нас в 1990-е годы и которая сегодня характерна для таких стран, как Польша, Литва или Латвия.

Евгений Ясин: Выходит, что молодежь, которая могла и хотела уехать, уехала раньше…

Иван Крастев: Да, и это негативно сказалось на возрастной структуре населения, в котором молодежь сегодня не доминирует. В Болгарии очень высокий процент пенсионеров. И демографическая динамика у нас отрицательная.

Евгений Сабуров: У меня пока не очень совмещаются разные пласты информации, которую мы услышали. С одной стороны, те оптимистические данные об экономическом росте и притоке иностранных инвестиций, которые приводил господин посол. С другой – довольно удручающая картина в том, что касается качества жизни населения. Ведь в большинстве стран Балтии и Восточной Европы, вошедших в Евросоюз, темпы экономического роста вполне сопоставимы с вашими, а в Венгрии они даже заметно ниже. Между тем люди там живут несопоставимо лучше, их доходы значительно выше, чем в Болгарии. Чем вы это объясняете?

Иван Крастев: Тем, что реальные реформы начались у нас намного позже, чем в других странах. Очень много времени было растрачено впустую. До 1997 года ни у одного из сменявших друг друга болгарских правительств реформаторской стратегии не было. А бывшие коммунисты, ставшие социалистами, которые пришли к власти в 1994 году, существенно отличались от экс-коммунистов польского или, скажем, венгерского образца. У них сохранялись иллюзии, что возможен некий особый болгарский вариант развития, при котором капитализм в сфере мелкого бизнеса сочетается с крупными государственными корпорациями. Предполагалось, что их эффективность может быть обеспечена за счет лучшего менеджмента.Нельзя сказать, что у социалистов тогда ничего не получалось. Благоприятная экономическая конъюнктура позволила какое-то время обеспечивать определенный экономический рост. Сказывалось и то, что тогдашнее правительство социалистов не было коррумпированным. Но это было правительство, у представителей которого сохранялась инерция коммунистического мышления, сохранялась иллюзия относительно возможностей эффективного управления государственной экономикой. Итогом же стала гиперинфляция и хозяйственная катастрофа 1997 года…

Деян Кюранов (руководитель программы политического анализа Центра либеральных стратегий): За девять месяцев курс доллара подскочил со 100 до 1500 болгарских левов. А потом сразу и до 3000, после чего правительство социалистов рухнуло.

Иван Крастев: И этот экономический коллапс (он, кстати, как раз и сопровождался второй волной массовой эмиграции) стал тем рубежом, после которого «особый путь» никто уже в Болгарии не искал. Гиперинфляция – это, как показал наш опыт, самый большой друг либеральных реформ. Она создает либеральный консенсус в политическом классе, потому что такой консенсус возникает в обществе. После этого остались в прошлом и иллюзии наших социалистов. И сегодня мы видим, как правительство, возглавляемое представителем социалистической партии, проводит те самые либеральные реформы в налоговой сфере, о которых упоминал господин посол.Но тогда же, в 1997-м, наш политический класс вынужден был повернуться лицом к Евросоюзу и начать прислушиваться к его рекомендациям. Прежде всего – относительно сдерживания денежной массы. А потом – тоже под давлением Брюсселя – начались институциональные реформы, началась наша подготовка к вступлению в ЕС.Почти целое десятилетие болгарские политики удерживали страну от шоковой терапии и искали альтернативу ей. Альтернативой оказался шок гиперинфляции и экономический крах. Экономический крах стал запоздалым началом болгарского пути в Европу.

Деян Кюранов: По инерции наши политики какое-то время в ответ на рекомендации международных организаций что-то продолжали говорить о суверенитете и опасности его утраты. Речь шла, в частности, о создании валютного совета, в котором предусматривалось присутствие представителей МВФ и который должен был ограничивать болгарское правительство в печатании денег. Но выбора не было, и суверенитетом пришлось поступиться. Эксперты МВФ получили право решающего голоса при составлении национального бюджета и контроля над его исполнением. Теперь, впрочем, о тогдашних сомнениях и опасениях никто уже не вспоминает.

Евгений Ясин: Было ли ваше запаздывание с реформами связано как-то с состоянием вашего образованного класса? Существовала ли в болгарском обществе на выходе из коммунистической эпохи если и не политическая, то хотя бы интеллектуальная элита, готовая и способная проводить преобразования?

Иван Крастев: Ничего похожего на польскую «Солидарность» у нас не было. Я имею в виду не только низовое, но и элитное крыло этого движения. Контрэлита в коммунистической Болгарии не возникла – не только политическая, но и интеллектуальная. Более того, она очень медленно формировалась и после 1985 года, когда в СССР начались перемены. Мы больше обсуждали то, что происходило в Советском Союзе, чем те реформы, которые предстояло осуществлять в Болгарии.

Веселин Иванов (советник посланник посольства Болгарии в РФ): У нас даже диссидентство было не совсем настоящее, что ли. Не такое, как в других коммунистических странах. С 1986 по 1990 год я работал в Венгрии и могу сравнивать.

Деян Кюранов: Действительно, сопротивление коммунистическому режиму было в Болгарии очень слабым и началось очень поздно, только во второй половине 1980-х. Были, конечно, отдельные диссиденты, и один из них, Желю Желев, стал впоследствии нашим первым президентом. Но реально они ни на что не влияли и импульса для организованного сопротивления не дали.Этому было несколько причин. Во-первых, такое сопротивление не могло опираться на церковь, потому что церковь солидаризировалась с властью. Во-вторых, такой опорой не могла стать болгарская эмиграция – слабая экономически и несостоятельная идеологически. В-третьих, сопротивление не было возможности организовать на основе национализма – этому препятствовало доброжелательное отношение болгарского населения к СССР…

Евгений Ясин: Своими вопросами я, кажется, увел разговор в сторону от обсуждаемой темы. Давайте вернемся к экономике.

Евгений Сабуров: Я все же хочу понять, что происходило у вас в то время, которое Иван Крастев назвал потерянным. Наверное, что-то происходило и тогда, в первой половине 1990-х. Я имею в виду освобождение цен, приватизацию…

Иван Крастев: Происходило движение, но не к той цели, которую ставили перед собой страны Балтии и Восточной Европы. Наши политики изначально не ориентировались на интеграцию в европейское сообщество. Они, повторяю, искали «болгарский путь».Показательно уже то, как все начиналось. В 1989 году, после падения Берлинской стены, Тодор Живков был отстранен от власти. Но при отсутствии организованной демократической оппозиции коммунисты ее удержали, образовав новое правительство. И один из первых вопросов, который ему предстояло решить, был вопрос о внешнем долге, который составлял тогда около 10 миллиардов долларов.

Евгений Сабуров: У венгров долг был значительно больше. И они, чтобы выплатить его, пошли на продажу своего энергетического сектора.

Иван Крастев: А болгарское правительство просто отказалось платить, что вызвало соответствующее отношение к нам в Европе. Болгария стала выглядеть в ее глазах ненадежным партнером.

Евгений Ясин: Но то правительство, насколько помню, продержалось недолго. В 1990-м в Болгарии прошли первые свободные выборы…

Деян Кюранов: Да, и на них победили бывшие коммунисты, объявившие себя социалистами. Они, правда, вскоре были сметены массовыми выступлениями. В 1992 году новые выборы выиграл Союз демократических сил (СДС) – оппозиционное политическое объединение правоцентристской ориентации. Однако реформаторов вроде Лешека Бальцеровича или Вацлава Клауса не нашлось и в нем. И управленцами лидеры и активисты Союза оказались никудышными, не говоря уже о том, что обнаружили сильные коррупционные аппетиты.Короче, они тоже у власти надолго не задержались. В 1993-м их сменило правительство «экспертного» типа, которое за счет приостановки реформ, начатых СДС, сумело обеспечить некоторую стабильность. Но «эксперты» были политически слабы: начав правление под влиянием СДС, в дальнейшем они попали в зависимость от партии этнических турок и все тех же бывших коммунистов – Болгарской социалистической партии (БСП), которая и выиграла затем выборы 1994 года, причем с большим преимуществом.

Евгений Сабуров: Когда у вас были освобождены цены?

Иван Крастев: В январе 1991-го.

Евгений Сабуров: А приватизация? Я знаю, что были болгарские ваучеры.

Иван Крастев: До кризиса 1997 года приватизация проводилась в очень ограниченных масштабах. Во-первых, была возвращена собственность бывшим владельцам, экспроприированная у них при коммунистах. Во-вторых, действительно была массовая ваучерная приватизация небольших и средних предприятий – как правило, заведомо неперспективных. Эффективный собственник в результате этой приватизации не появлялся.

Веселин Иванов: И население от нее фактически ничего не получило. Ваучер был платный, стоил 25 левов, и его мог купить любой взрослый гражданин Болгарии не старше 80 лет. Кто хотел, покупал. Я, например, приобрел ваучер, моя жена и дочь – тоже. Сейчас они где-то лежат, никому не нужные. Кто-то, конечно, эту бумагу продал, кто-то обменял на акции предприятий, но чтобы люди получали дивиденды – я такого не слышал.Что касается реституции, т. е. возвращения собственности бывшим владельцам, то она прошла нормально: людям, сумевшим доказать, что они или их родители были собственниками, все было возвращено. Правда, кроме лесов: они считаются национальным достоянием.

Евгений Сабуров: Означает ли это, что в процессе реституции был решен вопрос о собственности на землю?

Йонко Грозев (руководитель программы юридического анализа Центра либеральных стратегий): Нет, не означает. Дело в том, что большинство крестьян получило в начале 1990-х небольшие земельные участки. При этом рынок земли не возникал и возникнуть не мог, так как не был обеспечен институционально.Люди не продавали землю, потому что ни у кого не было интереса в покупке мелких участков. В результате сельскохозяйственное производство оказалось у нас в те годы фактически на нуле. И только в последние два-три года наметились изменения. Возник земельный рынок, который очень бурно развивается. Институционально это происходит прежде всего посредством торговли акциями на биржах, чего раньше не было.

Георгий Сатаров (президент Фонда «Индем»): Насколько я понял, главная ваша проблема в 1990-е годы заключалась в том, что рыночная экономика функционировала при отсутствии соответствующих ей институтов. Но для нас это неразрешимая проблема и поныне. Мы сплошь и рядом сталкиваемся с тем, что институты, импортируемые с Запада, не работают в России так, как они работают на Западе. Накладываясь на нашу социальную ткань, они деформируются, превращаясь в нечто такое, что ничего общего с оригиналом не имеет.У вас, насколько понимаю, было то же самое, но вам из этой ловушки удалось выбраться – иначе Болгария не была бы сегодня в Евросоюзе. И я хочу понять, как и благодаря чему?

Йонко Грозев: Наш опыт показывает, что для европеизации институтов необходим широкий общественный консенсус. Политический класс и население должны осознать это как приоритетную общенациональную цель. До 1997 года ее в Болгарии не было. Потом, под влиянием урока, преподнесенного кризисом, она появилась. Но без давления со стороны Брюсселя и консенсуса относительно необходимости следовать его рекомендациям мы бы трансформацию институтов вряд ли осуществили. Ведь и при наличии такого давления нам до сих пор удалось не все.Прежде всего я имею в виду создание эффективной судебной системы, системы независимого правосудия. В 1990-е годы эта система была бессильна перед организованной преступностью и коррупцией, и ее реформирование было одним из главных требований Брюсселя в период подготовки нашего вступления в ЕС. Многое в этом отношении удалось сделать. Однако и сегодня у Евросоюза существует масса претензий к нашей правовой системе, которая все еще считается недостаточно эффективной. Так что европеизация институтов в Болгарии не завершена.

Евгений Ясин: Мне пока не все ясно насчет вашей приватизации. Первые восемь лет, предшествовавшие экономической катастрофе 1997 года, она, как я понял, осуществлялась в Болгарии в умеренных дозах, а основная ставка делалась на государственный сектор. А что было потом?

Иван Крастев: Потом очень быстро, в течение двух лет, было приватизировано около 60% государственной собственности. Сначала осуществили так называемую менеджерскую приватизацию туристического и гостиничного комплексов, что вызвало, мягко говоря, неоднозначную реакцию в обществе: фактически собственность передавалась управленческому аппарату этих комплексов. А затем началась настоящая приватизация, когда предприятия стали выставляться на торги.

Евгений Ясин: Иностранный капитал на торги допускался?

Иван Крастев: Да, и во многих случаях наши предприятия покупались именно иностранцами. Европейцам и американцам принадлежит сегодня 95—96% нашего банковского сектора, более 90% страховых компаний. Были проданы важнейшие инфраструктурные предприятия, в том числе – 40% болгарской телекоммуникационной компании. Готовится продажа нашего морского флота. Мы заинтересованы не только в бюджетных поступлениях от приватизации, но и в стратегических инвесторах, каковыми являются представители крупного западного капитала. Поэтому мы охотно продаем им то, что они готовы купить.

Евгений Сабуров: Каков был у вас экономический спад и к какому времени удалось восстановить объемы производства?

Иван Крастев: С 1989 по 1997 год мы потеряли около 50% ВВП. А восстановление произошло к 2005 году.

Деян Кюранов: Но экономический рост наметился уже в 1998-м.

Иван Крастев: Да, и с тех пор он составлял в среднем 5,2% в год. Притом заметьте, что своих энергетических ресурсов у нас нет, мы их вынуждены покупать, причем по растущим ценам. И если мы до сих пор отстаем по основным экономическим показателям от других стран Евросоюза, то прежде всего потому, что дольше других были подвержены иллюзиям относительно возможности особого болгарского пути. За эти иллюзии пришлось дорого заплатить.Можно ли, однако, утверждать, что вступление в Евросоюз и стабильный экономический рост сопровождаются ростом социального оптимизма в болгарском обществе? Нет, пока это утверждать нельзя. Конечно, процент людей, считающих, что они справляются с жизнью, в последние годы растет. Тем не менее у населения нет ощущения, что страна одержала какую-то большую победу. Скорее доминирует ощущение потерь. Причем дефицит оптимизма наблюдается в самых разных социальных группах.

Если вы говорите, например, с пенсионерами, то они сравнивают свою нынешнюю жизнь с тем, как они жили до 1989 года, и оценивают произошедшие с тех пор перемены однозначно негативно: «Мы ничего не приобрели, только потеряли». Но и те, кто от реформ явно выиграл, тоже настроены скептически. Потому что они сопоставляют свою жизнь не с тем, что было в Болгарии двадцать лет назад, а с тем, что есть сегодня на Западе: «Ну и чего мы достигли?»

Такие вот массовые настроения. В стране после потрясений 1997 года был общественный консенсус относительно безальтернативности нашего движения в Европу. Сегодня мы в Европе. Но тот переходный консенсус переживает кризис.

Евгений Ясин: И что это означает? Появляется желание вернуться в социализм?

Иван Крастев: Есть группы людей, которых такое желание не покидало никогда. Но в целом для болгарского общества оно нехарактерно. Разочарование в переменах проявляется в другом.В массовом сознании произошла своего рода историческая реабилитация периода 1945—1989 годов: 70% наших граждан сегодня склонны оценивать его скорее позитивно, чем негативно. Возможно, это связано в том числе и с тем, что в последние десятилетия своего существования коммунистический режим в Болгарии особой жесткостью не отличался, представляя собой разновидность того, что называют «гуляш-социализмом». Поэтому, кстати, в начале 1990-х очень трудно было достичь согласия относительно реформ: не надо радикально менять то, говорили многие люди, что само по себе не так уж плохо. Но потом, под влиянием обвального кризиса, возник консенсус по поводу безальтернативности движения в Европу, что повлекло за собой не только массовое отторжение посткоммунистической реформаторской «постепеновщины» в духе экс-коммунистов, но и возросшее неприятие предшествовавшего коммунистического периода.И вот теперь, когда мы переживаем кризис переходного консенсуса, этот период реабилитируется. Однако возвращаться в него или, точнее, повторять коммунистический эксперимент хотят сравнительно немногие.

Евгений Ясин: Такой кризис наблюдается и в некоторых других странах, с представителями которых мы встречались и в которых показатели уровня и качества жизни повыше, чем в Болгарии. И они говорили о том, что это затрудняет проведение реформ в тех сферах, в которых они еще не проведены, – прежде всего в здравоохранении и образовании.

Иван Крастев: Эти реформы трудно делать, но их нельзя не делать. В частности, на ближайшие два года у нас намечена приватизация некоторого количества больниц. А к реформированию системы образования нас подталкивает давление, идущее из самой этой системы. Была, например, большая забастовка учителей, в которой участвовало 75 тысяч человек. В течение целого месяца в школах не проводились занятия. После этого принцип оплаты труда учителей был изменен – она поставлена в зависимость от числа учащихся. Деньги выделяются не непосредственно школе, а опосредованно. Они выделяются на ученика, и он или его родители решают, в какой школе он будет учиться.Однако проблема образования остается в Болгарии одной из самых острых. Его качество, которое раньше было очень высоким, резко упало. Увеличилась функциональная неграмотность. Это связано с тем, что в стране проживает почти десятипроцентное турецкое и почти пятипроцентное (причем постоянно растущее) цыганское меньшинство. У турецких детей трудности с изучением болгарского языка, потому что в их семьях по-болгарски не говорят. А цыганские дети в школы очень часто не ходят вообще…

Евгений Сабуров: Каков процент детей, которые в школы не ходят?

Иван Крастев: Это трудно сказать. Сколько-нибудь достоверными данными никто, по-моему, не располагает.

Деян Кюранов: Реальную статистику непросто получить, потому что многие цыганские дети числятся среди учеников, но школу не посещают. Школы заинтересованы в том, чтобы они числились, потому что финансирование зависит от количества учащихся. Но есть основания утверждать, что около половины цыганских детей за парты никогда не садятся.

Иван Крастев: А это приводит к тому, что многие цыгане, становясь взрослыми, нигде не работают. Но функциональная неграмотность, повторяю, распространена не только среди цыганского меньшинства. Некоторые социологи полагают, что она охватывает свыше 20% населения. И это сказывается на качестве нашего рынка труда.Недавно правительство впервые стало обсуждать вопрос об импорте рабочей силы. В отдельных отраслях – например, в строительстве – ее дефицит стал очевидным. Истоки же этой проблемы в значительной степени уходят в недостатки нашего школьного образования.

Евгений Ясин: Все, что вы рассказали, очень интересно и поучительно. Ваши политики восемь лет экспериментировали с экономикой, пытаясь подменять свободный рынок и его институты. И нужен был экономический коллапс, чтобы и политики, и население осознали тщетность таких попыток. Теперь у вас устойчивый экономический рост и, как мне кажется, неплохие перспективы.Да, по качеству жизни Болгария отстает от других стран Евросоюза, в том числе и тех, с которыми ее связывает общее коммунистическое прошлое. Поэтому темпы роста социального оптимизма у вас заметно отстают от темпов роста экономики. Но у вас нет того, что произошло в России, – нет разочарования в демократии. Даже в самые трудные времена альтернативу свободной политической конкуренции никто в Болгарии не искал. Демократия и вывела вас в конечном счете на правильный путь. И она же, как мне кажется, залог того, что ваша страна будет успешно развиваться и в дальнейшем.Ваш опыт сохранения демократии интересен нам уже потому, что изначально в болгарском политическом классе и обществе, как и у нас, не было консенсуса относительно безальтернативности интеграции в западное сообщество. Но у вас, в отличие от нас, не было апелляций к православной духовной традиции, с западной демократией якобы несовместимой. И я хочу, чтобы мы теперь подробно поговорили о том, как и почему вам удалось сохранить демократический вектор развития и демократическую политическую систему.Передаю свои полномочия модератора Игорю Клямкину.Политическая и правовая системаИгорь Клямкин (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»):Евгений Григорьевич Ясин обозначил, мне кажется, содержательное русло для продолжения разговора. Почему Болгария рассталась с принципом политической монополии? Почему от нее отказались коммунисты, пришедшие к власти после отстранения Живкова? Почему в Болгарии не появился, скажем, свой Милошевич? Избежала она и антикоммунистической властной монополии на манер российской или, например, украинской в исполнении Кучмы. Чем вы это объясняете?

Иван Крастев: Коммунисты отказались от монополии, потому что не чувствовали в себе сил удержать ее. К тому же Болгария в течение десяти дней могла наблюдать за происходившим в Румынии. Такого конца, как у режима Чаушеску, наши коммунисты не хотели. Поэтому в 1990 году они сели с оппозицией за круглый стол и согласились на проведение свободных выборов, которые в том же году и состоялись.Кроме того, они согласились на Конституцию, принятую уже в 1991 году (раньше, чем в какой-либо посткоммунистической стране) и устанавливавшую в Болгарии парламентское правление. А при таком правлении осуществить поворот от демократии к авторитаризму становится непросто. И коммунистам, и антикоммунистам. Все авторитарные режимы на постсоветском пространстве основаны на конституционных полномочиях всенародно избираемых президентов, позволяющих им править единолично.Правда, болгарский президент тоже избирается населением. Но его полномочия, довольно значительные, не распространяются на исполнительную власть. Он не может формировать ее, как у вас, независимо от результатов парламентских выборов, как не может и отправлять правительство в отставку в обход парламента. Наши президенты неоднократно, особенно в периоды кризисов, пытались использовать свой мандат, полученный от избирателей, для того, чтобы усилить свою власть. Но максимум, что позволял им политический класс, – это сыграть стабилизирующую роль в ходе кризиса. Не больше того.

Игорь Клямкин: А в обществе – есть ли в нем запрос на персоналистскую власть? Я спрашиваю об этом, помня о том, что в 2001 году на ваших парламентских выборах победила партия, которую возглавлял приехавший из Испании болгарский царь Симеон II. Причем победила с результатом – 43% голосов! – для болгарских выборов беспрецедентным, опередив партию, занявшую второе место, почти в два с половиной раза. Не свидетельствует ли это о том, что запрос на единоличное правление в Болгарии существует?

Деян Кюранов: Так не было же и при Симеоне никакого единоличного правления! Поначалу он хотел царствовать, а не править. Он не хотел возглавлять ни партию, ни правительство. Поговаривали даже о том, что в стране возможен монархический переворот. Но наша демократическая машина монархические амбиции Симеона, если таковые были, без труда перемолола. Его сторонники вынудили его стать главой партии и премьер-министром, т. е. взять на себя всю полноту политической ответственности. А уже следующие выборы партия Симеона проиграла, не получив и половины прежнего количества голосов.

Андрей Липский (заместитель главного редактора «Новой газеты»): Эта история свидетельствует, по-моему, о слабой структурированности болгарского электората. О его, если угодно, политической импульсивности. Совершенно новая партия царя Симеона собирает почти половину голосов избирателей, отошедших к ней, надо полагать, от других партий, а на следующих выборах значительная часть этих избирателей снова меняет свои предпочтения. Такая импульсивность – единичный эпизод или сложившаяся практика? Исключение или правило? Насколько устойчива ваша партийная система?

Иван Крастев: В 1990-е годы в Болгарии сложилась двухполюсная модель, при которой ключевыми политическими игроками выступали бывшая коммунистическая партия, преобразованная в социалистическую, и партия антикоммунистическая, о которой здесь уже тоже упоминалось. Я имею в виду образовавшийся в конце 1989 года Союз демократических сил, по идеологии напоминающий ваш СПС. Создавались, конечно, и другие партии, некоторые из них преодолевали четырехпроцентный барьер и проходили в парламент, но реально боролись за власть только эти две.Однако ни тогда, ни потом не было случая, чтобы какая-либо партия побеждала на двух выборах подряд. А успех Симеона в 2001 году показал, что и сама эта двухполюсная партийная система устойчивой не стала, что глубоких корней в обществе она не пустила.

Игорь Клямкин: То же самое наблюдается и в ряде других посткоммунистических стран. Например, в Словакии, где политическое пространство тоже раздроблено и нестабильно. Однако такой, как у вас, постоянной сменяемости правящих партий там все же нет…

Андрей Липский: Но все это говорит и о том, что болгарские политические элиты зависят от населения и его волеизъявления. О том, что приход той или иной партии к власти не дает ей административных и прочих ресурсов, позволяющих удерживать завоеванные позиции. О том, что в Болгарии демократия, а не ее управляемая имитация.

Иван Крастев: Да, наше население осознало, что выборы – это в его руках инструмент, посредством которого оно может менять власть. И у него сформировалась установка на то, чтобы постоянно менять ее. А политическая элита изначально согласилась считать население арбитром в своих спорах. В Болгарии не было ни одного случая, чтобы партия, проигравшая выборы, объявила их нечестными.

Игорь Клямкин: Учитывая, что партии, обладающие властными рычагами, выборы у вас никогда не выигрывали, такие обвинения звучали бы странно. Но то, что вы рассказали, интересно и в другом отношении. Ваш опыт показывает, что возможна устойчивая демократическая политическая система при неустойчивой системе партийной и при электорате, который, как у нас когда-то говорили, «голосует сердцем».

Деян Кюранов: С той лишь разницей, что у вас, насколько помню, призывали «голосовать сердцем» за действующего президента Ельцина, а у нас люди без всяких таких призывов испытывают постоянное сердечное влечение к смене власти. Причем в последние годы отчетливо обозначился запрос на новых политических игроков. Случай с царем Симеоном не был в данном отношении последним. Появилась радикально-популистская партия «Атака». Она атакует все прежние элиты как антинародные и антинациональные и пытается консолидировать электорат на лозунгах, направленных, с одной стороны, против Запада, а с другой – против болгарских национальных меньшинств.Эта «Атака» уже дважды проходила в парламент с приличным процентом голосов. И я не уверен, что не появятся другие радикальные партии, апеллирующие к протестным настроениям населения. Оно ведь, как здесь уже отмечалось, в массе своей испытывает разочарование по поводу нашей посткоммунистической трансформации.

Игорь Клямкин: Однако вступление в Евросоюз ознаменовалось у вас и появлением новых политических сил на другом фланге. Я имею в виду партию «Граждане за европейское развитие Болгарии» (ГЕРБ), которая победила на выборах и в Европарламент, и в местные органы власти в крупнейших городах. Это о чем-то говорит?

Деян Кюранов: Это говорит о том, что партийная система в Болгарии до сих пор не сложилась.

Андрей Липский: У вас есть еще турецкая партия…

Деян Кюранов: Она консолидирует турецкое меньшинство, постоянно присутствует в парламенте и правительстве, но может претендовать лишь на участие в коалициях на вторых ролях. Это не партия, способная прийти к власти.

Андрей Липский: Президенты у вас тоже постоянно меняются?

Деян Кюранов: Раньше менялись. Но нынешнему президенту социалисту Георгию Пырванову впервые удалось выиграть выборы дважды подряд. Однако какие-то далекоидущие выводы я бы на этом основании не делал.

Игорь Клямкин: Во время встреч с представителями других посткоммунистических стран я обратил внимание на то, что самым популярным институтом в них, по свидетельствам коллег из этих стран, является институт президента. Независимо от того, выбирается он парламентом или населением и какими наделен полномочиями. В Болгарии тоже так?

Иван Крастев: В Болгарии тоже.

Игорь Клямкин: И чем это объясняется? Инерцией персоналистской политической традиции или тем, что президент не несет ответственности за экономику и потому недовольство людей качеством их жизни у них с ним не ассоциируется?

Иван Крастев: Думаю, что тем и другим. Можно сказать, что президент в нашей политической системе – это своего рода институционализированная популистская фигура. Независимо от того, кто он и к какой принадлежит партии, он всегда может сказать то, что люди хотят услышать.Кроме того, я уже говорил о том, что в кризисные моменты (например, в 1997 году) президенты играли у нас важную консолидирующую роль. И люди об этом помнят.

Андрей Липский: А другие институты – насколько они популярны?

Иван Крастев: Рейтинги доверия парламента и правительства очень низкие, доверие же к местной власти, к местному самоуправлению в последнее время растет. Потому что избираемые населением мэры начали бороться за увеличение своей самостоятельности, за более высокие доли местных налогов.

Евгений Сабуров: Они борются или чего-то в этой борьбе уже добились? Какова у вас доля местных налогов?

Иван Крастев: Кое-чего добились, хотя и не очень многого. Сейчас местные налоги составляют 10% всех налоговых поступлений, а 90% перераспределяются через бюджет. Представители местного самоуправления хотят большего и активно свои позиции отстаивают, в чем население их поддерживает. Однако изменения в данном направлении не так-то просто осуществить, потому что в Болгарии есть дотационные регионы, которые без поддержки центра просто не выживут. Увеличение доли местных налогов этим регионам мало что даст, так как при низком уровне экономического развития возможности налоговых сборов в них ограниченны.

Игорь Клямкин: Итак, люди больше всего доверяют президенту, растет доверие к местному самоуправлению, а парламенту и правительству не доверяют. Судя по тому, что мы услышали во время обсуждения экономических проблем, не пользуется авторитетом и ваша судебная система?

Йонко Грозев: Не пользуется. Судам и прокуратуре у нас доверяют меньше 20% людей. Поначалу нам казалось, что Конституция 1991 года обеспечит создание эффективной системы с независимыми прокурорами, следователями и судьями, исключив какое-либо политическое давление на них. Но этого не получилось.Потом мы думали, что изменения произойдут в результате тех институциональных коррекций, которые были осуществлены во время подготовки к вступлению в Евросоюз под воздействием Европейского суда и Страсбургского суда по правам человека. И многое с тех пор действительно улучшилось. Но политическое влияние на суды остается фактом и по сей день.Дело в том, что институциональные интересы судебной системы и работающих в ней людей понуждают судей налаживать теневые контакты с политиками. В результате на месте прежней односторонней зависимости судов от политической власти возникла зависимость обоюдная, причем на поверхности она себя почти не обнаруживает. Политическое влияние существует, но откуда именно оно идет, определить, как правило, почти невозможно.

Игорь Клямкин: Вы сказали, что судьи и прокуроры, руководствуясь своими частными интересами, ищут контакты с политиками и государственными чиновниками, т. е. добровольно ставят себя в зависимое положение. В чем причина такого поведения? Может быть, дело в низкой оплате труда? Или в слабости материальной базы судебной системы?

Йонко Грозев: До 1999 года, когда зарплаты следователей, прокуроров и судей действительно были небольшие, многим казалось, что все дело именно в этом. Но потом зарплаты существенно увеличились, что на положении дел почти никак не сказалось. И тогда стало ясно, что корень проблемы надо искать совсем в другой плоскости.Корень проблемы в том, что судебная система, став независимой, за свои решения ни перед кем не отвечает. Независимость стала синонимом полной бесконтрольности. А бесконтрольность порождает коррупцию, порождает ту практику взаимовыгодных теневых связей с политиками и чиновниками, о которой я говорил.Но тем самым выводится из-под действия закона и коррупция в среде самих политиков и чиновников. Ведь прокуратура, скажем, может возбудить против кого-то уголовное дело, но может и не возбуждать. И призвать ее к ответу за сокрытие правонарушений некому…

Игорь Клямкин: В этой своего рода «ловушке независимости» судей и прокуроров оказались, насколько могу судить, все посткоммунистические страны, с представителями которых мы встречались. Но раз уж речь зашла о коррупции в среде политиков и чиновников, то в чем она у вас проявляется?Коллеги из других стран подчеркивали в ходе наших бесед, что ничего похожего на российское обирание бизнеса бюрократией у них не наблюдается, что коррупция в этих странах имеет место главным образом при распределении бюджетных ресурсов. Иными словами, болезненная для нас проблема сращивания власти и бизнеса в новых странах Евросоюза проблемой не является, ее там попросту не существует. А как обстоит дело в Болгарии?

Йонко Грозев: В Болгарии ее тоже не существует.

Иван Крастев: Такие, как в России, наезды бюрократии на предпринимателей в Болгарии невозможны. Тем более невозможно представить себе, чтобы государство могло произвольно уничтожить какой-то бизнес или способствовать его захвату другим собственником.

Георгий Сатаров: А как насчет гаишников?

Иван Крастев: И насчет гаишников все в порядке. Того, чем озабочены ваши автомобилисты, в Болгарии нет.

Йонко Грозев: Но проблема чиновничьей коррупции тем не менее существует, причем проблема очень острая. И она, как и в других посткоммунистических странах, вошедших в Евросоюз, тоже связана с распределением бюджетных средств. Равно как и средств, выделяемых Евросоюзом. [9]

Игорь Клямкин: Не совсем понятно: ведь деньги ЕС выделяются только на конкретные проекты с согласия Брюсселя и под его контролем…

Йонко Грозев: Но эти деньги проходят через правительство. И вполне мыслима такая, например, ситуация. Вы выигрываете тендер на какой-то проект, вы готовы принять на себя оговоренную долю расходов по его финансированию и ждете поступления денег ЕС (ведь проект-то совместный!). Ждете месяц, другой, ждете полгода, а денег все нет. И вы понимаете: чтобы они до вас дошли, нужно еще «отблагодарить» соответствующего чиновника.Это не гипотетическая ситуация, а вполне реальная. Были у нас такие случаи, которые широко комментировались, но ни один чиновник в результате не пострадал. Потому что подобные «задержки» всегда можно обосновать «объективными причинами».

Иван Крастев: Есть и другие коррупционные зоны. Существуют, например, злоупотребления при выдаче государственных лицензий на право теле– и радиовещания. Равно как и при выдаче лицензий на другие виды предпринимательской деятельности. Но все же наибольшие возможности для коррупции открываются в тех случаях, когда государство так или иначе участвует в финансировании каких-то проектов.

Евгений Ясин: У меня вопрос более общего порядка. В свое время я получил материалы из Румынии, из которых следовало, что коррупцию там победили, что все требования на этот счет, выдвигавшиеся в качестве условий принятия Румынии в Евросоюз, она выполнила. Комиссии из Брюсселя такой вывод подтверждали: да, налицо большие успехи в борьбе с коррупцией, да, Румынию можно принимать в ЕС. Однако мой аспирант, который специально изучал все эти материалы, пришел к другому выводу. Он пришел к выводу, что за формальными показателями, свидетельствующими вроде бы о победе над коррупцией, скрывается практика, свидетельствующая о мнимости этой победы.В Болгарии, раз ее приняли в Евросоюз, с формальными показателями тоже, наверное, все было как надо. Но можно ли на основании таких показателей судить о реальной картине того, что происходит в жизни?

Иван Крастев: Я думаю, что борьба с коррупцией в посткоммунистических государствах чем-то напоминает борьбу с буржуазными пережитками при коммунистах. Определяется, что это такое, т. е. с чем надлежит бороться, выдвигаются какие-то критерии, на основании которых судят об успехах в борьбе или отсутствии таковых.Понятно, что прежде всего эти критерии используются для оценки законодательства. Есть нормативные представления о том, каким оно должно быть, и, соответственно, о том, что в нем надо изменить, если оно установленным нормам не соответствует.Способствуют ли такие изменения уменьшению коррупции? Да, способствуют. Чем меньше у вас, скажем, лицензируемых видов деятельности, тем меньше возможности для чиновничьих злоупотреблений. Поэтому Евросоюз совершенно правильно выдвигал перед претендентами на вступление в него прежде всего те требования, которые касались изменений институционально-правового характера. И если эти требования выполнялись, то инспекторы из Брюсселя вполне обоснованно давали свои положительные заключения. Так было в Румынии, так было и в Болгарии.Другое дело, что к победе над коррупцией само по себе это не ведет, и тут ваш аспирант прав. Подобно тому, как юридические нормы и идеологические предписания в коммунистические времена не вели к победе над пережитками буржуазного прошлого. Правда, однако, и то, что «социалистический» образ жизни от «буржуазного» существенно отличался, и упомянутые нормы и предписания безусловно сыграли в данном отношении свою роль.Не вызывает ни малейших сомнений, что изменения в законодательстве, осуществленные под влиянием Евросоюза, содействовали уменьшению в Болгарии масштабов коррупции. Но каковы именно эти масштабы, сказать трудно. Я лично склоняюсь к мысли, что общественным мнением они преувеличиваются и, соответственно, преувеличиваются апеллирующими к массовым настроениям политиками. И у меня есть для этого основания.В течение пяти лет наш Центр провел 15 общенациональных опросов населения. Из раза в раз мы задавали респондентам одни и те же вопросы, касающиеся их взаимоотношений с чиновниками. И выяснилось, что нет никакой связи между собственным коррупционным опытом людей, степенью их личной зависимости от чиновничьего произвола и их представлениями о масштабах коррупции в стране. Более того, многие респонденты, говорившие о том, что необходимость вступать в коррупционные связи ощущается ими меньше, чем раньше, одновременно высказывали мнение, что в целом по стране коррупция увеличивается.Как сказываются такие психологические установки на риторике политиков, догадаться нетрудно. Можно сказать, что тема коррупции становится главным элементом в дискурсе политических элит. Находясь у власти, они вынуждены постоянно упоминать о ней как о проблеме, которую они осознают и решают. А будучи в оппозиции, они вдохновенно развенчивают власть, якобы погрязшую в коррупции. Но судить на основании всего этого о реальной коррумпированности государственного аппарата было бы опрометчиво. И о реальной динамике процессов переходного периода все это тоже ровным счетом ничего не говорит.

Георгий Сатаров: Я хочу вернуться к тому, что здесь говорилось о бюрократических злоупотреблениях при лицензировании СМИ. Распространяются ли такие злоупотребления на саму деятельность СМИ? Насколько они у вас свободны и независимы от государственного вмешательства?

Деян Кюранов: В отличие от коммунистических времен, когда государство обладало монополией на информацию, сегодня оно лишено у нас каких-либо возможностей контролировать деятельность СМИ. Они в Болгарии реально свободны и независимы.

Игорь Клямкин: Это очень интересно. Получается, что одни сферы (те же суды) государство удерживает хотя бы под частичным контролем, а в других сферах (таких, как СМИ) у него подобных возможностей нет. Чем это можно объяснить?

Иван Крастев: Средства массовой информации, в отличие от судов, действуют в свободном рыночном пространстве. Дело не в том, что политики и чиновники в принципе не могут влиять на СМИ. Могут и влияют. Но это влияние распространяется лишь на отдельные каналы информации, а не на информационную политику в целом. Потому что в рыночном медиапространстве существует конкуренция, а это значит, что рядом с каналом, на который вы влияете, всегда будет множество других, на которые ваше влияние не распространяется.Конечно, такое положение вещей не гарантирует гражданам получение объективной информации. Не может же каждый болгарин ежедневно смотреть все телеканалы и читать все газеты! Поэтому нельзя утверждать, что у нас хорошо информированное общество. Но в принципе люди могут выбирать, что им смотреть, слушать и читать, могут самостоятельно решать, каким источникам информации доверять, а каким в доверии отказывать. Повторю еще раз: в Болгарии имеет место политическое влияние на отдельные СМИ, но его возможности ограниченны, потому что в стране сложился достаточно развитый рынок медиапродукции, подчиняющийся законам конкуренции.

Игорь Клямкин: Насколько могу судить, в Болгарии наблюдается нечто похожее на то, что мы вместе с венгерским послом в России Арпадом Секеем назвали свободными ангажированными СМИ. Я не прав?

Иван Крастев: Не думаю, что аналогия с Венгрией оправданна. Я жил в этой стране и хорошо представляю себе, что там происходит. Там сложилась устойчивая двухполюсная партийная система, при которой за власть борются одни и те же политические силы. Сегодня правительство контролирует одна, а завтра ее может сменить другая, которая сегодня находится в оппозиции. И у каждой из этих сил есть «свои» СМИ, и все в Венгрии знают, что такой-то канал или такая-то газета ориентируются на правых, а такие-то – на левых.В Болгарии же, где такая партийная система не сформировалась, политическая ангажированность тех или иных СМИ не жесткая и устойчивая, а слабая и ситуативная. И у нас порой бывает так, что перед очередными выборами у партии, контролирующей правительство, оказывается в СМИ намного меньше друзей, чем было в момент ее прихода к власти. Это не совсем то, что в Венгрии, где ангажированность СМИ имеет отчетливо выраженную идеологическую окраску.

Игорь Клямкин: Когда мы начинали наш проект «Путь в Европу», меня интересовало прежде всего то, чем посткоммунистические страны, вошедшие в Евросоюз, друг от друга отличаются. Но по ходу встреч с коллегами из этих стран я стал обращать внимание и на схожесть их политической эволюции.Речь идет не о той схожести, которая предопределена требованиями Евросоюза и касается следования принятым в ЕС демократическим принципам и процедурам. Речь о другом: все страны мало чем отличаются друг от друга (но отличаются от стран Запада!) и в том, в чем они никакого давления извне не испытывали. И прежде всего я имею в виду повсеместно слабое развитие того, что принято называть гражданским обществом: каких-либо заметных тенденций, свидетельствующих об увеличении его политического влияния, нигде не наблюдается. Может быть, в Болгарии дело обстоит иначе?

Иван Крастев: Хотелось бы, конечно, чтобы так было. Но, к сожалению, популярность некоммерческих гражданских организаций и у нас очень низкая, а их политическая роль почти нулевая. Она возрастает лишь в моменты кризисов, как было, например, в 1997 году, потому что у структур гражданского общества есть определенный организационный потенциал, который в кризисных ситуациях оказывается востребованным. В обычное же время степень доверия населения к гражданским организациям даже ниже, чем к политическим партиям, хотя ниже, казалось бы, некуда. Люди живут своей частной жизнью, связи между ней и деятельностью гражданских организаций они не ощущают, а потому и интереса к ним не проявляют.

Андрей Липский: Есть ли попытки давления на эти организации со стороны государства?

Иван Крастев: Такого давления нет.

Йонко Грозев: Если оно и было, то до того, как Болгария стала ориентироваться на вхождение в Евросоюз. При такой ориентации противодействие гражданским организациям исключалось, так как с вхождением в ЕС было несовместимо.

Игорь Клямкин: Насколько, кстати, велика дисциплинирующая роль ЕС по отношению к вашим политическим элитам?

Йонко Грозев: Она очень велика.

Деян Кюранов: Эта роль, между прочим, осознается и населением. Во время одного из наших антропологических исследований одна старая цыганка сказала: вот, мол, войдем в Европейский союз, и он призовет наших политиков к порядку. И такие настроения распространены довольно широко.

Иван Крастев: Поэтому и уровень доверия к европейским институтам намного выше, чем к национальным.

Игорь Клямкин: Об этом здесь говорили и представители Чехии. Похоже, это тоже общая тенденция, характерная для посткоммунистических стран.

Деян Кюранов: Возвращаясь к теме гражданского общества, я хотел бы отметить, что оно все больше у нас профессионализируется. В нем доминируют экспертные организации, что, понятно, не приближает их к населению, а еще больше от него отдаляет. У них есть своя философия, суть которой сводится к тому, что государство не успевает реагировать на новые проблемы, не успевает своевременно изучать их и квалифицированно оценивать, а специализированным гражданским организациям эта роль вполне по силам.В последнее время все больше таких организаций возникает в регионах. Они специализируются на экспертном обосновании проектов, претендующих на финансирование из фондов ЕС. Учитывая же, что деньги ЕС идут в регионы только через государственные структуры, негосударственным гражданским организациям приходится с этими структурами тесно сотрудничать. Жизнь покажет, насколько такое сотрудничество окажется плодотворным. Но то, что при подобном векторе развития гражданского общества его сближение с населением происходить не будет, вряд ли может вызывать сомнения.

Иван Крастев: Говоря о болгарском гражданском обществе, нельзя не принимать в расчет, что его становление происходит в условиях очень слабого политического влияния православной церкви. В этом наше отличие, например, от Сербии. И от России.

Андрей Липский: Судя по позиции Русской православной церкви, которую она занимает сегодня в отношении гражданского общества, вам не стоит особенно переживать, что в Болгарии роль церкви не столь значительна.

Иван Крастев: Мы и не переживаем. Я лишь хотел с запозданием отреагировать на просьбу Евгения Ясина, высказанную им в самом начале нашей беседы. Он просил рассказать, как сказывается на нашей модернизации принадлежность Болгарии к православному миру. Думаю, что никак не сказывается.

Игорь Клямкин: Очень хорошо, что вы вернули нас к этой теме. В России много говорят о том, что православная идентичность несовместима с интеграцией в католическо-протестантскую Европу. Примеры Греции, Румынии, Болгарии свидетельствуют о том, что это не так. Но ваш путь в Европу оказался все же более трудным, чем путь, скажем, Польши, Венгрии или Чехии. В отличие от них вы искали какой-то собственный, «особый» маршрут модернизации, интеграции в Европу не предполагавший. И результаты у вас пока хуже, чем у других стран. Можно ли утверждать, что православие не имеет ко всему этому никакого отношения?

Иван Крастев: Православная Болгария отличается от православной России тем, что первая в течение пяти столетий была покоренной частью Оттоманской империи, а Россия сама была империей. У вас православие имеет вполне определенную функцию: это идеологическая форма державной самодостаточности. В Болгарии у него такой функции нет. Поэтому не играет у нас политической роли и православная церковь.Политикам, которые искали у нас в 1990-е годы «болгарский путь», и в голову не могло прийти, что их поиск обусловлен нашей православной идентичностью. Никто не думал об этом и в обществе. Для болгарина странно было бы слышать, если бы ему предложили искать компенсацию его бедности (и бедности страны) в том, что он является носителем некоей православной духовности, более высокой, чем у народов богатых…

Андрей Липский: А у нас говорят, и люди это слушают.

Евгений Ясин: У нас говорят «православная духовность», а подразумевают – «державное величие», ради которого не зазорно, а очень даже почетно соглашаться быть бедными…

Иван Крастев: Но болгары не только не станут религиозно возвышать бедность. Они не согласятся и объяснять ее тем, что они – православные. Такие рассуждения не имеют почвы в нашей культуре, а потому таких рассуждений вы в Болгарии и не услышите. Думаю, что ничего такого и не будет. Может быть, со временем начнут объяснять наше отставание оттоманским владычеством. Но пока этого тоже нет.

Деян Кюранов: И хорошо, что нет. Не дай бог, если начнут всерьез рассуждать о том, как нам не повезло, что нас поработили когда-то турки, а не австро-венгры. Такие настроения не мобилизуют, а демобилизуют людей, мешают им рационально осознать проблемы, которые стоят перед ними и страной, а значит, и решать их.Мне кажется, что корень всех этих проблем – в неразвитости организационной культуры болгарского общества. Но если так, то на ее развитии и надо сосредоточить все силы.

Игорь Клямкин: Да, но любители историко-культурологических объяснений могут обратить ваше внимание на то, что дефицит организационной культуры характерен именно для православных стран. В данном отношении они уступают странам и протестантским, и католическим. Однако я не предлагаю вам углубляться в эту тему, требующую долгого обсуждения, на которое у нас нет времени. Тем более что впереди еще разговор о болгарской внешней политике, управлять которым будет Лилия Шевцова. Пожалуйста, Лилия Федоровна.Внешняя политикаЛилия Шевцова (ведущий исследователь Московского центра Карнеги): В начале нашей встречи господин посол говорил о мотивах, которым руководствовалась Болгария при вступлении в Евросоюз. Прошел год после того, как она в него вошла. Вы рассказали о том, что это дало стране с точки зрения ее внутреннего развития. А как интеграция в ЕС сказалась на международном статусе вашей страны?

Пламен Грозданов: В Болгарии ни у кого нет сомнений в том, что присоединение к Европейскому союзу повысило ее статус на международной арене. Свидетельством этого является, в частности, успешное завершение драматической истории с восьмилетним заключением болгарских медсестер в Ливии, которые были освобождены прежде всего благодаря европейской солидарности и давлению ЕС. Таким образом, Болгария получила наглядное доказательство правильности своего выбора в пользу европейского сообщества.Однако повышение своего международного статуса мы ощущаем не только потому, что в отношениях со странами, в Евросоюз не входящими, можем рассчитывать на его поддержку. Членство в ЕС значительно увеличило и наши возможности для сотрудничества со странами самого Европейского союза, что очень важно с точки зрения наших национальных интересов. Да, Брюссель от нас многого требует, мы прислушиваемся к его рекомендациям и стараемся им следовать, но ведь мы можем теперь полноправно участвовать и в определении политики самого Брюсселя!В ближайшие годы наши усилия будут направлены на углубление сотрудничества с ЕС в области правосудия, на отмену ограничений, касающихся свободного передвижения рабочей силы, экспорта сельскохозяйственных продуктов и предоставления авиационных услуг. Среднесрочным приоритетом является присоединение к зоне евро и вхождение в Шенгенское пространство.

Лилия Шевцова: А что дало Болгарии членство в НАТО?

Пламен Грозданов: После распада социалистической системы Болгария должна была подумать о своей безопасности. Значительная часть болгарской общественности с самого начала выступала за вступление страны в НАТО. А со временем сформировался и консенсус между всеми политическими партиями, представленными в парламенте, относительно необходимости такого вступления.Установка на членство в НАТО имела не только ценностные, политические и военно-стратегические, но и экономические основания. Ведь инвесторам, в том числе и зарубежным, нужна безопасность, которая гарантирует успех инвестиционных проектов. Членство в Альянсе обеспечило доверие к Болгарии международного инвестиционного сообщества. Так я ответил бы на ваш вопрос.

Лилия Шевцова: А какова точка зрения Болгарии относительно дальнейшего расширения НАТО?

Пламен Грозданов: Болгария активно поддерживает политику «открытых дверей» НАТО, будучи убежденной в том, что европейская и евро-атлантическая перспективы являются мощным стимулом в проведении реформ и в утверждении демократических ценностей.

Лилия Шевцова: Означает ли поддержка политики «открытых дверей» солидарность с теми восточноевропейскими государствами, которые выступают за дальнейшее расширение НАТО на восток?

Пламен Грозданов: Мы заинтересованы в том, чтобы в НАТО вступали страны нашего региона. Сейчас ситуация такова, что на севере у нас Румыния – член НАТО, на юге Турция и Греция – тоже члены НАТО. Мы, естественно, поддерживаем стремление к вступлению в Альянс Македонии, Хорватии и Албании – балканских государств, вопрос о членстве в НАТО которых фактически решен. Нам важно, чтобы на Балканском полуострове была единая система безопасности. Этим и определяется наша заинтересованность в политике «открытых дверей», предполагающей дальнейшее расширение НАТО.

Лилия Шевцова: Прошу все-таки уточнить: политика «открытых дверей», с вашей точки зрения, должна распространяться только на Хорватию и другие балканские страны? Или на такие государства, как Украина и Грузия, тоже?

Пламен Грозданов: Вопрос сложный. Отвечу так: присоединение к НАТО – это прежде всего собственный выбор каждого независимого государства.

Лилия Шевцова: Отдаю должное вашей дипломатичности. Давайте теперь поговорим о месте и роли Болгарии в НАТО и ЕС. Коллеги из Польши и Литвы во время наших с ними встреч указывали на своеобразие этого места и этой роли их стран в евро-атлантических и европейских структурах. А как видит себя в них Болгария? Есть ли у нее представление о какой-то собственной миссии в НАТО и ЕС?

Пламен Грозданов: Роль Болгарии определяется ее положением на Балканском полуострове, где она является зоной стабильности. В этом отношении она демонстрирует своим соседям хороший пример, что по достоинству оценивается объединенной Европой. Наша страна выступает консультантом Македонии, Сербии и других стран региона по вопросам присоединения к Европейскому союзу и к НАТО. К нам постоянно обращаются за советами, и мы охотно на все такие просьбы откликаемся.Еще одно приоритетное направление нашей деятельности в рамках европейских структур – это черноморское сотрудничество. Мы стремимся содействовать активизации политики ЕС в регионе Черного моря. Я думаю, что это очень перспективное направление сотрудничества, и у нас есть свои идеи относительно того, что и как нужно здесь делать.Существуют серьезные инфраструктурные проекты, проекты в области энергетики, транспорта и целый ряд других, которые широко обсуждаются странами региона. Обсуждаются также вопросы политического сотрудничества и сотрудничества в обеспечении безопасности в Черном море. И во всех этих обсуждениях Болгария активно участвует, предлагая свои подходы к решению различных проблем и практической реализации многочисленных инициатив, которые уже сейчас поддерживаются всеми странами, входящими в Черноморский регион.

Андрей Рябов (главный редактор журнала «Мировая экономика и международные отношения»): Хотелось бы узнать все же и о содержании болгарской позиции по упомянутой вами проблеме обеспечения безопасности в Черном море. Есть два подхода к этой проблеме. Один из них, американский, предполагает максимальную интернационализацию системы черноморской безопасности под патронажем НАТО. И есть российско-турецкий подход, согласно которому безопасность в зоне Черного моря должна обеспечиваться прежде всего прибрежными государствами, а вмешательство любых крупных международных структур должно быть исключено. К какому варианту склоняется Болгария?

Пламен Грозданов: Будучи членами НАТО, мы в принципе не были бы против, если бы черноморская безопасность обеспечивалась под эгидой этой организации на манер того, как это предложено для Средиземноморья. Но мы понимаем, что такой вариант нереален, так как он неприемлем для некоторых стран Черноморского региона, в НАТО не входящих. Поэтому Болгария выступает за поиск другого решения. Вариант, предусматривающий сотрудничество стран Черноморского региона, входящих и не входящих в НАТО, мы готовы рассматривать всерьез.

Андрей Липский: Какова ваша позиция по проблеме Косово? [10]

Пламен Грозданов: Эта проблема не может не беспокоить нас уже потому, что взрывоопасный регион находится в 120 километрах от границы Болгарии. Мы понимаем, что сохранение такого положения дел, как сейчас, в будущем невозможно. Так что нужно искать какое-то решение. Лучше всего – посредством переговоров. Однако мы видим, что на их успех уже трудно рассчитывать: сербы и косовары вряд ли о чем-то могут договориться. Но рано или поздно вопрос должен быть решен. Тянуть дальше уже невозможно…

Андрей Липский: Как можно решить его? Скоординированным принятием в ЕС Косово и Сербии? Как-то иначе?

Пламен Грозданов: Мне трудно сказать, как это будет сделано. Не хотелось бы гадать…

Андрей Липский: Хорошо, вопрос отменяется.

Лилия Шевцова: Давайте все же завершим разговор на тему Болгария и ЕС, Болгария и НАТО. Как относится к ее вступлению в эти организации население? Меняется ли его отношение к вхождению в них и к ним самим? Не наблюдается ли у людей разочарования?

Пламен Грозданов: Никакого разочарования не было и нет. Членство в Евросоюзе сегодня поддерживают более 70% населения. Очень важно, что позитивное отношение к ЕС доминирует среди молодежи, которая видит свое будущее в объединенной Европе. Что касается членства в НАТО, то его поддержка среди болгар чуть ниже, но и она достаточно высокая. Наше членство в НАТО позитивно оценивают более 50% населения.

Андрей Липский: А каково отношение Болгарии к взаимоотношениям ЕС и России? Прежде всего я имею в виду ваши позиции по вопросу энергетической стратегии Евросоюза, не находящей понимания в Москве, и по поводу подписания нового договора между Россией и ЕС. Каковы эти позиции?

Пламен Грозданов: Болгария заинтересована в развитии отношений между Россией и ЕС, в подписании нового договора о сотрудничестве. Похоже, есть позитивные сдвиги в этом направлении, и уже в июне нынешнего года, когда состоится саммит Россия–ЕС в Ханты-Мансийске, будет достигнута договоренность о начале подготовки такого договора. Многое здесь будет зависеть от ситуации в России после президентских выборов и действий российского руководства. Если Москва обнаружит готовность быстро продвигаться в подготовке нового договора, то Брюссель ее в этом поддержит. Болгария же, повторю, заинтересована в таком движении ЕС и России навстречу друг другу и будет ему, насколько может, содействовать.

Игорь Клямкин: Вы обошли вниманием вторую часть вопроса – о единой энергетической стратегии ЕС и отношении к ней Болгарии. Известно, что Москва реагирует на разговоры о такой стратегии настороженно и строит свою энергетическую политику в формате двусторонних договоренностей с отдельными странами ЕС. И у некоторых из них (Болгария в их числе) находит поддержку. Как бы вы прокомментировали эту ситуацию?

Пламен Грозданов: Такая маленькая страна, как Болгария, не может не защищать единую европейскую энергетическую политику. Мы заинтересованы в такой политике. Что же касается отношений по вопросам энергетики с Россией, то в ЕС действительно есть страны, которые проводят свою собственную линию по этим вопросам. Среди них Франция, Германия, Голландия, в какой-то мере Италия. Полного консенсуса в данном отношении в ЕС нет.

Лилия Шевцова: Спасибо, господин посол. Последние вопросы моих российских коллег и ваши ответы на них вплотную подвели нас к отношениям Болгарии и России. Как бы вы их охарактеризовали? Насколько успешно развивается сотрудничество между двумя странами в разных областях? Есть ли проблемы?

Пламен Грозданов: В этом году Болгария празднует 130-летие со дня освобождения от османского ига и со дня подписания Сан-Стефанского мирного договора. Мы помним, какую роль сыграла Россия в нашем освобождении, что не может не сказываться и на сегодняшних отношениях между двумя странами.Сегодня Болгария и Россия прилагают усилия для создания нового типа отношений на основе взаимного доверия и прагматизма. Выбирая европейский и евро-атлантический путь, Болгария не собирается противопоставлять себя России. Мы стали членами НАТО и ЕС в период, когда отношения с Российской Федерацией у нас развивались «по нарастающей». Как недавно выразился наш президент Георгий Пырванов, дилемма «либо с Европой, либо с Россией» фальшива.Уверен, что мы доказали: одно с другим вполне совместимо. В последние несколько лет активизировался двусторонний российско-болгарский диалог, восстанавливаются оборванные и создаются новые связи. Особенно важен для нас диалог в области энергетики и инфраструктурных проектов. Подписано несколько соглашений, в том числе и о сотрудничестве при строительстве трубопровода «Южный поток», что для нас очень существенно. Постепенно увеличиваются прямые российские инвестиции в Болгарию.

Веселин Иванов: Мы имеем где-то около 1 миллиарда долларов российских инвестиций в болгарскую экономику, из которых 500 миллионов долларов связано с нефтью. Но Россия у нас пока по инвестициям на четырнадцатом месте. Это я говорю для тех, кто утверждает, что Болгария впадает в зависимость от России.

Пламен Грозданов: Да, пока российские инвестиции не очень значительны. Нам бы хотелось, чтобы они были намного больше, и мы обсуждаем этот вопрос с российской стороной. Тем не менее экономические отношения между двумя странами и сейчас развиваются неплохо. Только за год экспорт болгарских товаров в Россию увеличился вдвое: в 2006 году он составлял 220 миллионов долларов, а в 2007-м уже около 400 миллионов. И потенциал у нашего товарооборота огромный.Правда, есть и проблемы. Они связаны главным образом с тем, что у нас отсутствует хорошая логистика продвижения товаров. Поэтому важным прорывом стало подписание договора об организации паромного сообщения между Болгарией и российским кавказским портом. Это решение будет содействовать развитию торговли между двумя странами.Большие возможности для сотрудничества открываются перед нами в российских регионах. Недавно мы вместе с нашим министром регионального развития и благоустройства господином Гагаузовым и десятью болгарскими бизнесменами были в Сочи. Встречались с мэром города, обсуждали вопрос о болгарском участии в строительстве портов, восстановлении больниц и школ в Сочи. Речь шла также о поставках цемента и других строительных материалов. Думаю, что у нас хорошие перспективы для сотрудничества в этом и других российских регионах.Возвращаясь же к вопросу о российских инвестициях…

Лилия Шевцова: Известно лишь о том, что российский бизнес охотно вкладывает деньги в объекты на вашем черноморском побережье…

Пламен Грозданов: Не только. Россияне участвуют, например, в строительстве большого энергетического центра в Болгарии. У нас собирается строить свои заводы «Русал», готовится почва для осуществления новых проектов в области энергетики. Правда, в Болгарию идет и много спекулятивных инвестиций со стороны россиян, приобретающих у нас недвижимость – в том числе и на побережье. Не столько для отдыха, сколько для будущей перепродажи по более высоким ценам. Рынок недвижимости развивается в Болгарии очень быстро, причем во многом благодаря активности российских граждан.

Лилия Шевцова: Есть ли, по вашему мнению, какие-то нерешенные проблемы в наших отношениях? Какие-то факторы, эти отношения осложняющие? Я стараюсь формулировать вопрос как можно мягче, не выходя за пределы дипломатического словаря…

Пламен Грозданов: Честно говоря, нерешенных проблем не так уж много. Есть, скажем, вопрос о возвращении нам архивов 1944—1946 годов, которые в свое время были переданы России.

Деян Кюранов: «Переданы» – это сказано очень дипломатично.

Пламен Грозданов: Для Болгарии это очень деликатный вопрос, который мы совместно с российской стороной пытаемся решить. Во время недавнего визита президента Путина в нашу страну была достигнута договоренность о создании рабочей группы, которая должна начать работать над этой проблемой. Намечена встреча в российском МИДе, чтобы договориться, как совместно двигаться дальше. Российская сторона проявляет готовность пойти нам навстречу.Есть и некоторые другие вопросы, которые требуют решения. Но нет никаких оснований для их драматизации. В целом отношения между странами очень хорошие. Мы понимаем друг друга и доверяем друг другу.

Лилия Шевцова: А что вы можете сказать о болгаро-российском культурном и научном обмене?

Пламен Грозданов: К сожалению, отношения между университетами и академическими институтами оказались разрушенными. Поддерживаются личные связи, но институциональных отношений практически не существует. Нет финансирования, которое поддерживало бы научные и культурные контакты, нет общих проектов. Предстоит большая работа по восстановлению того, что было разрушено.

Лилия Шевцова: Я хочу обратиться к другим членам болгарской делегации, которые не ограничены в своих публичных высказываниях дипломатическим этикетом. Какими вам видятся нынешние болгаро-российские отношения? Как воспринимаются они болгарским обществом? Каков образ России в болгарском общественном мнении?

Иван Крастев: Согласно социологическим опросам, которые были сделаны в Европе организацией «Транс Атлантик Тренд», болгарское общественное мнение настроено по отношению к России более позитивно, чем в любой другой европейской стране. Вместе с тем, и господин посол об этом уже говорил, более 70% болгар позитивно относятся к Европейскому союзу, а многие и к НАТО. Как видите, в сознании наших граждан симпатии к России не противоречат европейскому вектору нашего развития.Нет такого противоречия и в сознании большинства болгарских политиков. До кризиса 1997 года в нашем политическом классе не было консенсуса относительно внешнеполитического вектора развития страны. Тогда социалистическая партия, находившаяся у власти, полагала, что Болгария должна стремиться к нейтралитету. Но после кризиса консенсус был достигнут. К нему присоединились все политические партии (за исключением одной небольшой) в парламенте. Это был консенсус относительно членства Болгарии в ЕС и НАТО. Но, повторяю, он не помешал нашим отношениям с Россией. Ни в политическом классе, ни в обществе эти две ориентации не воспринимаются как несовместимые.Интересно, что в Болгарии не было никакого общественного протеста против размещения на нашей территории американских баз, которое…

Лилия Шевцова: Которое вызвало недовольство президента Путина.

Иван Крастев: Да, но в Болгарии такие вещи воспринимаются не так, как российским руководством. Они не воспринимаются у нас как антироссийские. Я же полагаю, что они вообще не должны рассматриваться в контексте российско-болгарских отношений. Ваш президент заявил, что страна, являющаяся партнером России в энергетическом диалоге, не может вовлекаться в зону безопасности НАТО. Но если речь идет о стране, входящей в НАТО и Евросоюз, то это уже проблема взаимоотношений России с НАТО и Евросоюзом.

Лилия Шевцова: Однако в том-то ведь и дело, что между Москвой и этими организациями существуют серьезные разногласия. В частности, по той же энергетической проблеме. Как относятся к этим разногласиям в Софии? При таких обстоятельствах, насколько могу судить, противоречие между ориентацией на Европу и ориентацией на Россию не может не возникнуть. Или я не права?

Иван Крастев: По поводу некоторых энергетических проектов среди наших политиков консенсуса сегодня нет. Обозначились две точки зрения по данному вопросу. Одни думают, что возможна единая энергетическая политика ЕС и что она в интересах Болгарии, которой, будучи очень маленькой страной, удобнее и надежнее было бы следовать в общем фарватере. Эти политики считают, что София не должна вести переговоры с «Газпромом» самостоятельно, они не были воодушевлены проектом «Южного потока». Другие же полагают, что, пока единой энергетической политики ЕС нет, в выигрыше окажется тот, кто в энергетическом диалоге сделает ставку на двусторонние отношения с Россией. Нынешнее болгарское правительство придерживается именно этой позиции.

Евгений Ясин: У меня два вопроса к болгарским коллегам. Симпатии Болгарии к России понятны. Но факт ведь и то, что цивилизационные векторы развития наших стран сегодня не совпадают. Православная Болгария интегрируется в западную цивилизацию. Православная Россия в очередной раз пытается найти альтернативу этой цивилизации. Мы видим, что некоторые восточноевропейские страны (скажем, Польша) к такому поиску относятся весьма настороженно и критически, между тем как в Западной Европе он воспринимается гораздо спокойнее. Какая позиция вам ближе?А второй мой вопрос касается мусульманского фактора. Вашими соседями являются три исламских страны – Турция, которая стремится в Евросоюз, Косово, которое, подозреваю, через какое-то время после обретения независимости захочет объединиться с Албанией, и сама Албания. Три балканских государства – наследие, оставленное Османской империей. В них живут люди, которые по своим ценностям, по всему своему культурному складу от вас отличаются. Это – реальность, которую никто изменить не в состоянии.Нет ли у вас в связи с этим ощущения потенциальных угроз? И, если оно есть, не кажется ли вам, что в Европейском союзе такие угрозы недооцениваются? Что он руководствуется либеральными идеалами в отношениях со странами, где для либеральных ценностей нет никакой культурной почвы? Может быть, ради сохранения европейской цивилизации политика должна быть более эгоистичной?

Иван Крастев: Отвечая на первый ваш вопрос, касающийся цивилизационного вектора развития России и отношения к этому в Болгарии, могу сказать, что оно, конечно, не такое, как в Польше. У поляков это отношение объясняется природой их национализма, антирусского по направленности. Болгарский же национализм никогда таким не был. Какое-то время (перед войной) он был направлен против Турции, но против России – никогда. И Советского Союза – тоже. В том числе и потому, что в Болгарии никогда не было советских воинских частей, которые у тех же поляков вызывали ощущение оккупации…

Георгий Сатаров: У вас ощущения оккупации не было?

Деян Кюранов: Мы сами себя оккупировали.

Иван Крастев: У болгар такого ощущения не было. А когда СССР распался, мы хотели, чтобы постсоветская Россия стала европейской страной. В этом случае у нас вообще не было бы никаких сложностей. Но Россия, поколебавшись, двинулась в ином направлении, а Болгария, тоже поколебавшись, двинулась в сторону НАТО и Евросоюза. И она пытается не замечать, что Россия и Европа идут в разные стороны. Думаю, что именно это станет (уже становится!) основой болгарской внешней политики. Потому что выбирать между Россией и Европой нам непросто, и мы будем стараться такого выбора избегать.Вы спросите: а если избежать не удастся? Что тогда? Тогда Болгария будет обречена на выбор в пользу ЕС и НАТО, членами которых является. Но сегодня у нас нет ощущения стратегической угрозы со стороны России, а есть отчетливое представление о том, что развитие отношений с ней соответствует долговременным интересам Болгарии. И я не вижу никаких предпосылок для того, чтобы это представление менялось, кто бы ни был в Болгарии у власти. Так бы я ответил на ваш вопрос.

Георгий Сатаров: А исламский фактор? Был еще и такой вопрос…

Иван Крастев: Я считаю, что главная балканская проблема заключается не в исламском факторе, а в слабости балканских государств. И именно поэтому независимость Косово сама по себе ничего не решит. Это понимают не только в Болгарии, но и во всех странах Евросоюза. Потому что с обретением независимости Косово превратится из неоформленного государства, что, конечно, ненормально, в еще одно слабое государство.Каким видится нам решение проблемы? Оно видится нам в создании общеевропейской «рамки», которая обеспечила бы совместное движение Косово, Сербии и Албании в направлении Европейского союза. Потому что присоединение к ЕС – это и есть способ ускоренного строительства государства, о чем мы можем судить по собственному опыту. Повторяю: главная проблема Балкан – слабость государств и сопутствующая ей криминализация, которая волнует нас гораздо больше, чем исламизация.Что касается Турции, то здесь я буду еще более прагматичен. Как бы ни воспринималась эта страна болгарским общественным мнением (а оно в данном отношении отнюдь не едино), Болгария не скажет Турции «нет» при решении вопроса об ее членстве в ЕС. Во-первых, потому, что кроме давней истории наших отношений была еще и история относительно недавняя: 25 лет назад мы выгнали большую часть болгарских турок из страны. Во-вторых, в Болгарии до сих пор почти 10% населения составляет турецкое меньшинство, которое имеет свою партию и своих представителей в парламенте и правительстве. При таком положении вещей антитурецкая позиция, которую мы видим, скажем, на Кипре, у нас заведомо невозможна.Но дело не только в наших внутренних обстоятельствах. Речь идет о том, целесообразно ли вхождение Турции в ЕС с точки зрения европейской безопасности. Посмотрите, скажем, на Грецию. Эта страна, которая традиционно всегда воспринималась как оппонент Турции, начала кардинально менять свою позицию. В Греции поняли, что Турция, которая отвергнута Европейским союзом, является более опасной, чем Турция, интегрированная в ЕС. Мы в Болгарии руководствуемся примерно теми же соображениями.

Игорь Клямкин: Я хочу вернуться к поднятому Евгением Ясиным вопросу об отношении болгарской элиты и болгарского общества к тем политическим процессам, которые происходят в России. Иван Крастев объясняет это отношение отсутствием в Болгарии антирусского национализма, которое, в свою очередь, объясняет тем, что в Болгарии, в отличие от Польши, не было советских войск. Но советские войска были не только в Польше, но и в Чехии и Венгрии. Между тем чешские и венгерские лидеры реагируют на происходящее в России совсем не так, как польские.Недавно в Москву приезжал польский премьер Дональд Туск, и он очень определенно дал понять, в том числе и фактом своей встречи с опальным Михаилом Касьяновым, что полякам не нравится отступление России от демократических ценностей. Между тем венгерские и чешские политики ведут себя иначе, вопрос о демократии в России их не интересует. В своих отношениях с ней они руководствуются сугубо прагматическими соображениями, причем воспоминания о советских войсках, равно как и о событиях 1956 и 1968 годов, им не мешают.Не отягощено такими воспоминаниями и общественное мнение в этих странах. Почва для антирусского национализма, о котором говорил Иван Крастев, вроде бы в них тоже была, но свои отношения с Россией они строят на тех же основаниях, что и Болгария, в которой такой почвы не было. И иначе, чем Польша. Так, может быть, дело вообще не в наличии или отсутствии антирусского национализма, а в чем-то другом?

Иван Крастев: В Болгарии, в отличие от названных вами стран, такого национализма не было никогда, а были симпатии к России. В том числе и во времена СССР. Любопытно, что 30—40% среди тех людей, которые очень хорошо к ней относятся, понимают под Россией Советский Союз. У них сохраняется ностальгия по нему, которая недавно проявилась в том, как горячо болгары встречали Иосифа Кобзона. А о том, что происходит в современной России, большинство людей у нас просто не знает.Не буду останавливаться на причинах того, почему в одних странах антирусский национализм сохраняется дольше, чем в других. Это требует отдельного обстоятельного разговора. Замечу только, что существует разница между изжитой неприязнью к странам и народам и уходящей в далекое прошлое симпатией к ним. Потому что неприязнь по ходу изживания сменяется обычно равнодушием, а не симпатией.Болгарам небезразлична Россия. В том числе и тем, кто осведомлен о происходящих в ней процессах и относится к ним критически. А такие люди в Болгарии есть. И когда господин Путин приехал в Софию, они вышли на улицы с портретами Анны Политковской, а некоторые из них предлагали даже принять резолюцию протеста. Но все мы понимаем, что повлиять на происходящее в России не можем.Большинство же болгар, повторю, просто ничего об этом не знает, наши СМИ их об этом не информируют. Что касается Путина, то он им, как правило, нравится. К тому же многие из них осведомлены о том, что 80—85% русских его поддерживают, между тем как в Болгарии рейтинг любого политика в несколько раз ниже. Столь высокий уровень поддержки склоняет людей к мысли, что Путин – демократический политик, а Россия – демократическая страна.

Деян Кюранов: Я не могу согласиться с тем, что в Болгарии никогда не было антирусского национализма. Он был, но всегда звучал как бы «вторым голосом». У него есть приверженцы и сегодня. Но их, как и раньше, немного.У большинства же болгар отношение к России действительно очень теплое. И сохраняется огромная ностальгия. Иван вспомнил Кобзона, который приезжал к нам вместе с Путиным. Но это не Путин его привез, это мы сами его пригласили, чтобы было приятно тем, кто еще ностальгирует по Советскому Союзу.

Лилия Шевцова: Кажется, все ясно, и можно завершать. Мне показалась очень интересной внешнеполитическая стратегия вашей страны, которая отличает ее от других посткоммунистических стран, вошедших в Большую Европу. В этой стратегии сочетаются ориентация на Евросоюз и НАТО, членами которых является Болгария, с ориентацией на Россию. Ориентацией, обусловленной не только прагматическими соображениями, но и исторической памятью, которая у вас не отягощена никаким негативом и которая свободна не только от антирусскости, но и от антисоветскости.Вы говорили, что предпочитаете «не замечать» цивилизационную разновекторность в развитии Европы и России и что не хотели бы оказаться в ситуации, когда между ними придется выбирать. Я с пониманием отношусь к такой позиции. И тоже хочу, чтобы вы в подобную ситуацию не попали. Но я, живя в России, не могу себе позволить «не замечать» то, на что вы можете закрывать глаза.Двухвекторная внешнеполитическая стратегия Болгарии – это стратегия страны, в цивилизационном отношении однозначно определившейся. И мне хотелось бы, чтобы Россия определилась так же, как вы, а не искала альтернативу европейским ценностям. Если это произойдет, то и вам не надо будет опасаться неприятного выбора между Европой и Россией. Поэтому пожелаем друг другу, чтобы это произошло.

Румыния

Игорь Клямкин (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»):

Сегодня нам предстоит разговор о современной Румынии и ее пути в европейское сообщество. Мы знаем, что путь этот не был простым и легким: в Европейский союз вашу страну, как и Болгарию, приняли лишь в 2007-м, т. е. спустя три года после того, как в него вошли другие посткоммунистические государства. Знаем и о том, что по уровню социально-экономического развития Румыния от них пока заметно отстает. Болгарию, правда, вы опережаете, но – только Болгарию. И хотелось бы понять причины такого отставания и представить, с вашей помощью, перспективы его преодоления.

Есть несколько факторов, обусловливающих наш повышенный интерес к Румынии. Во-первых, в последние десятилетия коммунистической эпохи она не входила в советский блок и развивалась автономно от Советского Союза. Во-вторых, Румыния – крупнейшая в Восточной Европе нефтедобывающая страна, запасы нефти в которой четырехкратно превышают запасы всех восточноевропейских стран, вместе взятых. В-третьих, в вашей стране доминирующей религиозной конфессией, как и в Болгарии, является православие. Наверное, эти факторы как-то сказываются на вашем развитии. Если да, то как именно?

Готовясь к этой встрече, я обратил внимание на то, что в 1990-е годы много сил и времени ушло у вас на поиск особого «румынского пути». Аналогичный поиск шел тогда в Болгарии, в какой-то степени, гораздо меньшей, он был характерен для Словакии, но больше не наблюдался нигде – я имею в виду страны, вошедшие потом в ЕС. Результаты, насколько могу судить, оказались удручающими: еще в 2000 году инфляция составляла в Румынии почти 41%, а в предыдущем, 1999-м – 54%. Такого к тому времени не было даже в Болгарии, пережившей в середине 1990-х экономический коллапс. И было бы хорошо, если бы вы рассказали о том, как и почему в Румынии искали поначалу «особый путь», какие особенности предыдущего развития, а также ментальные особенности элиты и населения к этому подталкивали. Равно как и о том, почему эти особенности со временем перестали сказываться.

Итак, что происходило у вас в 1990-е годы и почему происходило именно то, что происходило? В данном случае речь идет только об экономических и социальных реформах, их направленности и их результатах.

Экономическая и социальная политика.

Сорин Василе (советник-посланник посольства Румынии в РФ):

По-моему, правильнее было бы вести речь не столько о поисках «особого пути», сколько об особости проблем, с которыми столкнулась Румыния после падения коммунизма. Поэтому и разговор о наших реформах целесообразно предварить упоминанием о том, что им предшествовало, т. е. о ситуации, сложившейся в стране при режиме Чаушеску.

В последние годы его правления Румыния находилась в ужасающем состоянии. Нараставшее падение уровня жизни, карточная система, запрет на использование зимой холодильников и других бытовых электроприборов, а также газа для обогрева почти неотапливавшихся жилых помещений – такова была реальность тех лет. Дети, рождавшиеся в 1980-е годы, не знали, что такое масло, шоколад, апельсины. В магазинах ничего не было, а за продуктами первой необходимости приходилось до двух суток выстаивать в очередях.

Действительно, Румыния развивалась автономно от СССР. Чаушеску сделал ставку на собственные силы страны, на экономическую самодостаточность, дабы обеспечить политическую независимость от Москвы. Но этот амбициозный курс привел страну к краху, что наложило свой отпечаток и на ее развитие после того, как режим Чаушеску пал.

Игорь Клямкин: Наследство, доставшееся от этого режима, повлияло на характер посткоммунистических реформ?

Александр Белявски (корреспондент румынского радио): Повлияло, причем существенно. В чем заключался экономический курс Чаушеску? В преимущественном развитии тяжелой промышленности – металлургической, химической, нефтеперерабатывающей. Для этого были нужны колоссальные энергетические ресурсы. Да, у нас есть своя нефть, но ее не хватало, поэтому нефть приходилось закупать за рубежом. Кроме того, план Чаушеску предусматривал оснащение возводившихся индустриальных гигантов новейшим оборудованием, которое приходилось закупать тоже – в США, Франции, Италии, ФРГ. Понятно, что на все это требовались огромные деньги, поступление которых румынский экспорт, в силу слабой конкурентоспособности румынских товаров, обеспечить не мог.Поэтому Чаушеску стал брать кредиты западных финансовых институтов. И довольно быстро обнаружилось, что своевременно выплачивать их страна не в состоянии. Ответом на недовольство Запада стала коррекция экономического курса: Румыния начала форсированно погашать внешний долг. Но так как никакими дополнительными доходами, которых и не было, реализацию такого курса обеспечить было нельзя, ставку сделали на уменьшение государственных расходов. А именно – расходов на импорт (был запрещен даже ввоз кофе) и на потребление населения, в результате чего почти половина его к концу правления Чаушеску оказалась на грани нищеты.Таким было наследство, доставшееся нашим первым посткоммунистическим политикам. И дело не только в низком уровне жизни, не только в бедности. Дело еще и в унаследованной структуре экономики: ведь именно гиганты румынской индустрии в значительной степени обеспечивали занятость населения. Это предопределило чрезвычайную осторожность нового руководства на начальном этапе реформ. Едва ли не больше всего власти опасались тогда увеличения безработицы, которое стремились заблокировать. Все, что касалось экономической эффективности, отступало на второй план.

Лилия Шевцова (ведущий исследователь Московского центра Карнеги): Приватизация не проводилась?

Александр Белявски: Она проводилась, но в первой половине 1990-х годов к реальным изменениям в отношениях собственности не вела.

Лилия Шевцова: Приватизация без изменения отношений собственности – это интересно, и мы вас об этом еще попросим рассказать. Но пока, вспоминая о политической активности в те годы румынских горняков, хочу спросить о ваших угольных шахтах, убыточность которых была общеизвестной. Что с ними происходило?

Сорин Василе: Они были барьером на пути развития нашей экономики. И именно потому, что с ними ничего не происходило. Эти шахты нужно было не приватизировать, а закрывать, но попытки такого рода встречали сопротивление шахтеров, возбуждая в том числе и их политическую активность. И это при том, что даже уголь из Австралии завозить было дешевле, чем добывать у нас, не говоря уже, скажем, о польском угле из Силезии…

Александр Белявски: Чтобы лучше понять поведение наших шахтеров, надо представлять себе, кем были эти люди. Основной угледобывающий центр в Румынии – долина Жиулуй, куда во времена Чаушеску были свезены крестьяне со всех областей страны. Кто-то оттуда уезжал, кто-то приезжал, устойчивого социального и культурного уклада там не возникало. То была пестрая масса, которая легко поддавалась политическому манипулированию. К тому же она, ощущая востребованность тяжелого шахтерского труда государством, обнаруживала повышенную предрасположенность к протестной консолидации.Вы, возможно, помните, что в этом регионе еще в 1977 году произошла забастовка горняков, которые просто закрылись в шахте. Тогда это была самая крупная протестная акция «рабочего класса» при коммунистическом режиме. Результатом же стало заметное повышение зарплаты и социального статуса румынских шахтеров. У них возникало восприятие себя как рабочего авангарда, что и проявилось в начале 1990-х годов. Закрыть шахты в той ситуации было невозможно.

Лилия Шевцова: А потом стало возможно?

Сорин Василе: Это было сделано в 1997 году, когда премьер-министром у нас был Виктор Чорбя. Страна в то время переживала острый кризис, и премьер, будучи экономистом, понимал, что с шахтами, приносившими одни убытки, надо что-то делать. И он предложил своего рода сделку: шахты закрываются, а горнякам выплачивается в течение трех лет до 50 их месячных зарплат. Как распорядиться этими довольно большими деньгами – открыть свой бизнес или как-то еще – решать им самим. И горняки согласились, убыточные шахты были закрыты.

Игорь Клямкин: Пока мне все же не ясно, что происходило в Румынии в 1990-е годы. К XXI веку страна подошла с огромной инфляцией и продолжающимся спадом производства. Это было результатом реформ или их отсутствия? Была ли осуществлена в начале 1990-х либерализация экономики? Когда у вас освободили цены?

Сорин Василе: Цены освободили сразу, но не на все товары. Я имею в виду энергоносители и продукты питания. В этих сферах рост цен государством сдерживался.В целом же реформы шли медленно, отсюда и все проблемы. Предприятия, несмотря на декларировавшийся курс на приватизацию, фактически оставались в собственности государства, что обрекало их на неэффективность и, соответственно, на неконкурентоспособность. Инвестиции из-за рубежа в страну не шли. Оплата труда была крайне низкой, что при таком типе экономики вполне закономерно.Конечно, этот курс во многом задавался не только доставшейся по наследству новому руководству структурой экономики, но и инерцией прежней автократической модели развития. Именно она диктовала властям линию их политического поведения. Вспоминаю, с какими лозунгами шли в 1990 году на первые свободные парламентские и президентские выборы наши политики, которые стали на тех выборах победителями. Они приходили на митинги и произносили там речи о недопустимости «продавать страну», т. е. наши заводы и фабрики, западным хозяевам, которые будут выжимать из румын все соки и вывозить из страны все деньги.Это была, конечно, пропаганда, но многие люди оказались к ней восприимчивы. Это была дорога в тупик, но тогда это мало кто понимал. Потребовался драматический опыт неудач, чтобы тупиковость такого пути была обществом осознана.Я не возьмусь утверждать, что выбранный в начале 1990-х маршрут развития был жестко предопределен, что ему не было альтернативы. Потому что, кроме объективных обстоятельств, существовали и обстоятельства субъективные. Я имею в виду экономическую и политическую идеологию нашего первого демократически избранного президента Иона Илиеску.До этого он в течение многих лет был видным деятелем Румынской коммунистической партии, что наложило глубокий отпечаток на его мировоззрение. Илиеску понимал, что социализм в духе Чаушеску исторически обанкротился, но и альтернативу ему представлял себе только как социалистическую. Ориентиром для него была шведская социально-экономическая модель, которую он намеревался перенести на румынскую почву. Но эту модель приспособить к нашим тогдашним условиям было невозможно, а тип социального государства, который у нас создавался, оказался нежизнеспособным. Оно смогло поддерживать на относительно низком уровне безработицу, но не смогло обеспечить развитие.

Игорь Клямкин: Да и с безработицей дело обстояло не блестяще – с 1991 по 1994 год она увеличилась у вас с 3 почти до 11%.

Лилия Шевцова: Но это меньше, чем было тогда в Польше, Словакии, Словении, Болгарии…

Сорин Василе: Власти опасались, что при радикализации рыночных реформ, которые неизбежно вели бы к закрытию неконкурентоспособных предприятий, безработица приобретет взрывоопасные масштабы. Ведь и без того то было время массовых протестов, когда шахтеры «захватывали» столицу, требуя отставки правительства, когда профсоюзы организовывали парализующие страну забастовки. Достаточно вспомнить забастовку железнодорожников в 1993 году…Предлагались ли в то время другие варианты? Да, предлагались. В том числе и первым нашим посткоммунистическим премьер-министром Петре Романом. До того он был профессором политехнического института, получившим образование во Франции. Он хотел открыть румынскую экономику для зарубежных инвестиций, предоставив льготы иностранным бизнесменам. Но для Илиеску этот путь был неприемлем, а премьер, под давлением шахтеров, вынужден был уйти в отставку. Итогом же стал тяжелый экономический кризис, приведший в 1996 году к смене власти.С тех пор в стране начались изменения социально-экономического курса. Именно после этого было осуществлено уже упоминавшееся закрытие неперспективных шахт. Но дело, разумеется, не только в шахтах. В политическую повестку дня было поставлено завершение либерализации экономики, что и привело в конце 1990-х к всплеску инфляции и новому витку экономического спада. Но к тому времени мы уже начали переговоры с Евросоюзом, альтернативы вступлению в который после пережитых неудач в Румынии мало кто продолжал искать. Экономическая политика теперь уже согласовывалась с ЕС и проводилась в соответствии с его рекомендациями. Результаты не заставили себя долго ждать: в 2000-е годы начался быстрый экономический рост.

Игорь Клямкин: Бросается в глаза сходство между румынским вариантом развития в 1990-е годы и вариантом болгарским. В Болгарии тоже пробовали поначалу совмещать рыночные реформы с сохранением государственного контроля над экономикой, и инициаторами такого совмещения там тоже были пришедшие к власти экс-коммунисты, переименовавшие себя в социалистов. И мне интересно, в чем причины этой похожести.В коммунистическом периоде ничего общего между двумя странами не наблюдалось. Румыния строила социализм обособленно, по своему собственному проекту, а Болгария находилась в советском блоке и на особую оригинальность не претендовала. Румыния к концу коммунистической эпохи подошла в бедственном состоянии, а Болгария – в относительно благополучном. Возникает, конечно, соблазн поискать ответ в том, что доминирующей религиозной конфессией в обеих странах является православие, обусловливающее их культурно-ментальные отличия от католическо-протестантской Европы. Но я не уверен, что это что-то объясняет.И потому, что через несколько лет Румыния и Болгария в Евросоюз все же вошли, причем их идентичность, насколько могу судить, это не травмировало. И потому, что роль православной церкви в этих странах слишком уж разная: в Болгарии ее влияние невелико, а в Румынии – наоборот; у вас ей удалось даже добиться преподавания основ религии в школах, причем в первых четырех классах оно обязательно. Чем же тогда объясняется сходство исторических маршрутов Румынии и Болгарии в 1990-е годы?

Сорин Василе: Православная церковь действительно играет очень большую роль в нашей общественной жизни. По рейтингу доверия она – абсолютный лидер среди всех институтов, причем рейтинг этот превышает 80%. Между тем в Болгарии, как вы правильно заметили, статус церкви не столь высок. И уже одно это заставляет сомневаться в том, что ситуативная установка двух стран на «особый путь», если уж пользоваться такой терминологией, имела какое-то отношение к православию. Не помешало оно ни в одной из них и их интеграции в Европейское сообщество, как когда-то не помешало и интеграции в него тоже православной Греции.Ее пример, как и примеры Болгарии и Румынии, убедительно свидетельствует о том, что следование европейским экономическим и политическим стандартам вполне совместимо с сохранением православной идентичности, причем независимо от того, насколько глубоко укоренена она в той или иной стране. Свободная рыночная экономика и демократия эту идентичность не девальвируют, как не девальвируют они, скажем, и католическую идентичность итальянцев. Так что мне остается лишь согласиться с вами: инерционный, «социалистический» маршрут преобразований конфессиональными причинами не объясняется. Будь иначе, блуждания по этому маршруту не были бы столь скоротечными, а выбор иного, радикального пути не был бы столь уверенным и быстрым.

Игорь Клямкин: Но откуда все же первоначальная предрасположенность к самим таким блужданиям? Может быть, дело в восприятии обществом социалистической системы? Ведь ни в Румынии, ни в Болгарии не было столь сильного отторжения этой системы под флагами антикоммунизма, как в странах Балтии и Центральной Европы. Поэтому и к власти там сразу же пришли не экс-коммунисты, а сторонники радикальных системных преобразований. Может быть, дело именно в этом?

Сорин Василе: Такое объяснение, мне кажется, к истине ближе. Действительно, в Румынии имело место всеобщее недовольство не столько социализмом, сколько режимом Чаушеску и его политикой. Поэтому к власти у нас пришли не либералы, а реформаторы из номенклатурной среды. Естественно, что проводимые ими реформы были весьма умеренными и осторожными – к другим эти политики просто не были готовы. Но ведь и среди населения массового запроса на резкие движения в то время не было тоже…

Игорь Клямкин: В таком случае остается лишь выяснить, почему в одних странах люди относились к социалистической системе более благосклонно, чем в других. Готовясь к встрече с вами, я посмотрел данные о структуре населения бывших коммунистических стран в период, когда коммунистические режимы в них только утверждались, т. е. в первые послевоенные годы. Румыния и Болгария в данном отношении заметно выделялись среди других низким уровнем урбанизации: доля горожан составляла в них меньше четверти, между тем как в Польше и Венгрии – больше трети, а в Чехословакии – больше половины. Это значит, что к концу коммунистической эпохи в румынских и болгарских городах процент выходцев из крестьян был существенно выше, чем в других странах.Правда, примерно то же самое было и в Словакии, которая, в отличие от Чехии, вошла в социализм, будучи едва затронутой урбанизацией. Но ведь и в Словакии в 1990-е годы сколько-нибудь радикальных реформ не наблюдалось. Там тоже искали вариант развития, предполагавший сохранение за государством его ведущей роли в экономике, что, как и у вас, интеграции в Европу отнюдь не способствовало. Притом, что тогдашний словацкий лидер Владимир Мечьяр выходцем их коммунистической номенклатуры не был.Это, кстати, подтверждает точку зрения относительно отсутствия прямой связи между инерционным вариантом развития и православием: Словакия – страна католическая. Но тогда, возможно, такого рода инерционность и ее первоначальная массовая поддержка имели своим истоком инерцию крестьянской культуры (и – шире – традиционалистского менталитета), более сильную, чем в других посткоммунистических странах?

Сорин Василе: Это – вопрос к социологам и культурологам, каковых среди нас нет. Но если даже вы правы, «более сильная» культурная инерция оказалась не такой уж сильной и через несколько лет иссякла под воздействием полученных жизненных уроков. Она лишь слегка замедлила нашу интеграцию в Европу, но непреодолимым барьером на пути такой интеграции не стала.

Лилия Шевцова: По-моему, разговор о причинах событий, происходивших в Румынии в 1990-е годы, увел нас от того, что же именно тогда происходило. Ведь были же и какие-то реформы, начиналась приватизация, о которой здесь уже вскользь упоминалось. Как все-таки она осуществлялась?

Луминита Пигуи (третий секретарь посольства Румынии в РФ): Разумеется, реформы имели место. Как отмечали мои коллеги, были освобождены цены, хотя и не все. Почти сразу после падения коммунизма было узаконено право на свободную предпринимательскую деятельность, в результате чего рядом с государственным сектором экономики довольно быстро стал развиваться мелкий частный бизнес. Начались возвращение прежним владельцам конфискованной у них при коммунистическом режиме собственности или выплата компенсаций – этот процесс, впрочем, не завершен до сих пор. Что касается приватизации в более широком смысле слова, то схема ее проведения, законодательно утвержденная в конце 1991 года, несколько отличалась в Румынии от других схем, применявшихся в посткоммунистических странах.У нас, как и в большинстве этих стран, использовалась раздача населению ваучеров, но на них можно было приобрести только 30% акций тех или иных предприятий. При этом, чтобы не создавать слишком больших стартовых преимуществ для работников наиболее перспективных из них, трудовые коллективы, включая и их руководителей, получили право на приобретение в обмен на ваучеры лишь 10% акций тех предприятий, на которых они работали.

Лилия Шевцова: Следовательно, менеджерской приватизации, получившей широкое распространение в некоторых странах, в Румынии фактически не было?

Луминита Пигуи: Она была, но в очень небольших масштабах. Большинство из 30% акций всех предприятий, предназначенных для приватизации, предполагалось продавать, в обмен на ваучеры, всем гражданам страны. Это происходило при посредничестве пяти частных имущественных фондов, созданных в регионах. Фонды специализировались на определенных отраслях, а акции гигантов индустрии были распределены между всеми фондами. Люди могли, оставляя свои ваучеры в любом из них, стать акционерами выбранного ими предприятия и через три года начать получать дивиденды. Эта приватизация проходила несколько лет и была завершена в 1996 году.

Лилия Шевцова: И спустя три года люди стали получать дивиденды?

Сорин Василе: Кто-то стал, а кто-то на этом даже разбогател. Но таких людей было немного. Во-первых, потому, что имущественные фонды не имели возможности сами выбирать объекты для приватизации; перечень таких объектов, включавший массу неперспективных предприятий, предписывался в административном порядке. И надо было иметь коммерческую интуицию, чтобы приобрести акции, в перспективе сулившие прибыль. Естественно, что у большинства людей такой интуиции нет, и они, отдавая себе в этом отчет, начали свои ваучеры продавать, благо законом такая продажа дозволялась. Во-вторых, при широкой распродаже ваучеры обесценивались, а их обесценивание опять-таки было на руку тем, кто обладал коммерческим чутьем.

Луминита Пигуи: Я забыла сказать о том, что некоторые отрасли – оборонная, энергетическая, шахты, транспорт, телекоммуникации – в то время приватизации не подлежали вообще…

Игорь Клямкин: Так было на первой стадии рыночных реформ во многих посткоммунистических странах. Но ни в одной из них не было такого, чтобы предприятия, предназначенные для приватизации посредством раздачи ваучеров, приватизировались не полностью, а лишь на 30%. Оставшиеся 70% государство, как я понимаю, сохраняло за собой?

Луминита Пигуи: Президент и правительство, как здесь уже отмечалось, опасались в то время резких реформаторских движений, предпочитая двигаться осторожно и медленно. У них была тогда такая стратегия: сначала – бесплатная передача населению 30% акций, а затем, на следующем этапе – продажа оставшихся 70% румынским и иностранным инвесторам в течение семи лет, ежегодно по 10%. Но постепенно становилось очевидным, что воплотить этот замысел в жизнь невозможно.Правительство опасалось закрывать неконкурентоспособные предприятия и хотело продавать их независимо от их конкурентоспособности. Оно хотело, чтобы частный капитал, купив эти предприятия, обеспечил их реструктуризацию и модернизацию. Однако ни у румынского, еще очень слабого, ни у иностранного капитала не было к тому никакого интереса. Не говоря уже о том, что иностранцев отпугивали отсутствие в Румынии правовых институтов рыночной экономики и чрезмерность бюрократических барьеров, которые с успешным ведением бизнеса казались несовместимыми. Поэтому новое, более либеральное правительство, пришедшее к власти в конце 1996 года, сразу же провозгласило курс на резкую радикализацию всех реформ, включая приватизацию.

Игорь Клямкин: Примерно в то же время аналогичные сдвиги в экономической политике произошли в Болгарии и Словакии. В этих странах, как и у вас, общество в первой половине 1990-х было настроено на сохранение доминирующей роли государства в экономике, опасалось прихода в нее иностранных бизнесменов и приводило к власти левых политиков. А потом, под влиянием очевидных для всех неудач, оно обретало готовность согласиться на то, что до того считало неприемлемым. Но это ведь означает, что все разговоры о ментальном отторжении теми или иными народами свободной рыночной экономики, о некоей фатальной роли культурных архетипов и тому подобных вещах, якобы блокирующих реформы, не имеют под собой никакой почвы.То, что провозглашается глубинной особенностью культуры, оказывается на поверку ситуативным настроением, способным, под воздействием преподнесенных жизнью уроков, меняться в течение каких-нибудь нескольких лет. И если в стране нормальный политический климат, если общество получает неискаженную информацию о происходящем и имеет возможность свободно выбирать между конкурирующими политическими силами, то смена настроений неизбежно ведет к смене социально-экономического курса. Румынский опыт, как я понимаю, свидетельствует именно об этом?

Луминита Пигуи: Судите сами: только за один 1997 год было продано 35% государственной собственности. При этом убыточные предприятия продавались по низким, почти символическим ценам без выставления покупателям каких-либо условий, а часть предприятий, на которые покупателя не находилось, была ликвидирована.Речь шла еще не столько о модернизации экономики, сколько об ее освобождении от балласта. Приватизировались в основном небольшие или не имеющие важного хозяйственного значения объекты. Но уже в следующем, 1998 году греческой телекоммуникационной компании было продано 35% румынской компании Rom Telecom (впоследствии пакет проданных грекам акций увеличился до 54%). А еще через год Евросоюз согласился открыть переговоры с Румынией об ее вступлении в него, после чего началось ускоренное преобразование, в соответствии со стандартами ЕС, институционально-правовой среды. С этого времени наши ведущие предприятия – в том числе и те, которые в начале 1990-х считались приватизации не подлежащими, – стали продаваться иностранцам.За несколько лет западные компании стали владельцами крупнейших румынских предприятий нефтехимической, металлургической, электротехнической, автомобильной, шарикоподшипниковой, цементной, пищевой промышленности. В собственность иностранцев переходили электрораспределительные и газораспределительные компании, был продан австрийцам и контрольный пакет акций нефтяной компании Petrol – крупнейшей в Центральной и Восточной Европе, располагающей двумя нефтеперерабатывающими заводами и сотнями заправочных станций (в том числе и за рубежом) и ведущей разработку нефтяных месторождений в нескольких странах (Индии, Казахстане, Иране).

Лилия Шевцова: Похоже, богатые природные ресурсы не стали для вас «нефтяным проклятием», блокировавшим либеральные реформы. И превращение в «петростейт», в «бензиновое государство» Румынии тоже не грозит…

Сорин Василе: Такой опасности нет уже потому, что эти ресурсы у нас не такие богатые, как в России или некоторых арабских странах. Вся наша добывающая промышленность не производит и 10% ВВП.

Лилия Шевцова: На каких условиях осуществлялась в Румынии продажа собственности иностранцам? Какие обязательства возлагались на покупателя? В 1997 году начинали с того, что продавали без всяких условий и возлагаемых обязательств. А потом?

Сорин Василе: Тогда речь шла о предприятиях, которые и без обязательств не очень-то стремились покупать. В дальнейшем же условия, разумеется, оговаривались. Они могли касаться инвестиций, сохранения профиля предприятия и рабочих мест на тот или иной срок, экологии и многого другого. В случаях, когда нам соблюдение тех или иных условий было особенно важно, мы сознательно шли на снижение продажной цены.

Луминита Пигуи: В период с 1993 по 2005 год было заключено 10 800 соглашений о купле-продаже предприятий. Из них 1450 были впоследствии расторгнуты, так как покупатели не могли выполнить взятые на себя обязательства. В этих случаях компании возвращались государству, а затем снова приватизировались.

Игорь Клямкин: Насколько понимаю, все основные экономические реформы в Румынии завершены, трансформация социалистической плановой системы в рыночную закончилась.Теперь хотелось бы узнать о результатах преобразований. Я имею в виду показатели, характеризующие состояние румынской экономики. Каковы они сегодня?

Луминита Пигуи: Если сравнивать Румынию с другими странами, вошедшими в последние годы в Евросоюз, то показатели ее развития очень уж впечатляющими не выглядят. Об этом наш модератор в самом начале нашей беседы уже говорил, и это действительно так. Среднедушевой ВВП в 2007 году составил чуть больше 11 тысяч долларов. По этому показателю мы находимся в ЕС на предпоследнем месте. Но ведь еще каких-нибудь пять-шесть лет назад он был в несколько раз ниже.В 1990-е Румыния пережила колоссальный экономический спад. Он продолжался до начала XXI века и составил, по сравнению с 1989 годом, около 50%. И лишь после проведенных реформ наша экономика вышла на устойчивый рост: в последние четыре года он не опускался ниже 6%, и, согласно прогнозам, в обозримой перспективе такая динамика сохранится. Осталась в прошлом и огромная инфляция, с которой мы вошли в нынешнее столетие и о которой здесь тоже упоминалось: в 2007 году она опустилась до 6,6%. По меркам ЕС это, конечно, многовато, в зону евровалюты с таким показателем не берут. Но по сравнению с тем, что мы еще совсем недавно имели, – прогресс значительный. Эксперты считают, что к 2010 году инфляция может снизиться у нас до 2,5%.Высокие темпы экономического роста в значительной степени обусловлены притоком в Румынию иностранных инвестиций. Если в 1990-е годы они к нам, по понятным причинам, почти не шли, то в последнее время их объемы резко возросли: 5,2 миллиарда евро в 2005 году, 9 миллиардов – в 2006-м, 7 миллиардов – в 2007-м. Структурные и институциональные реформы сделали нашу страну привлекательной для заграничных предпринимателей. Кроме того, в Румынии низкие налоги. Налог на прибыль у нас 16%, подоходный – точно такой же, причем независимо от размера доходов.Еще один важный показатель нашего развития – рост масштабов внешней торговли. Последние пять лет они увеличивались в среднем на 10% в год. Наши основные торговые партнеры – страны Евросоюза. Прежде всего Италия, Германия и Франция, на которые приходится более 40% румынского экспорта. Товары, производимые в Румынии, вполне конкурентоспособны на европейских рынках.Все это, вместе взятое, вселяет в нас уверенность в том, что продолжится и наметившийся рост благосостояния румынского населения. Да, сегодня его уровень не впечатляет: средний размер зарплаты – около 400 евро, средняя пенсия – примерно 120 евро. Но семь-восемь лет назад средняя зарплата была чуть ли не на порядок ниже.

Лилия Шевцова: А дифференциация доходов? Каков в Румынии коэффициент Джини? Каково соотношение доходов наиболее бедных и наиболее богатых социальных слоев?

Луминита Пигуи: В 2007 году соотношение доходов 10% самых бедных и 10% самых богатых людей было у нас 1:17. А коэффициент Джини в последние годы был около 40.

Лилия Шевцова: Судя по этим показателям, социальное расслоение у вас более глубокое, чем в других странах Новой Европы. А пенсии у вас самые маленькие в Евросоюзе…

Луминита Пигуи: Мы и не утверждаем, что в Румынии уже все хорошо. Но я еще не сказала о безработице. Она составляет у нас сегодня 4,8%. Это – намного меньше, чем в середине 1990-х, когда ради недопущения роста безработицы реформирование экономики фактически было заблокировано. Правда, картина не покажется очень уж благополучной, если иметь в виду масштабы трудовой эмиграции.

Лилия Шевцова: Об этом же говорили здесь и представители некоторых других стран – Литвы, Латвии, Польши, Словакии, Болгарии. Но точных статистических данных на сей счет, как правило, нет. Известно ли количество людей, уехавших из Румынии?

Сорин Василе: Точных сведений нет и у нас. Мы полагаем, что страну покинули примерно 3 миллиона человек. Только в Италии, по официальным данным, около 600 тысяч эмигрантов из Румынии. Много их и в Испании. Едут люди и в другие страны – Францию, Германию, Австрию, Португалию. Но больше всего их все же в Италии и Испании.

Игорь Клямкин: Учитывая, что население Румынии составляет около 22 миллионов человек, то 3 миллиона эмигрантов – это почти 14%. Таких масштабов трудовой эмиграции нет ни в одной стране…

Сорин Василе: Тут уж ничего не поделаешь. Мы вступали в Евросоюз в том числе и для того, чтобы наши люди могли работать в любой из входящих в ЕС стран. К тому же массовая эмиграция – это все же лучше, чем массовая безработица. Для нас главное – развитие румынской экономики. А она сейчас на подъеме.

Игорь Клямкин: Хотелось бы узнать и о том, что происходит у вас в социальной сфере. Реформы уже затронули ее или пока до нее не дошли?

Сорин Василе: Здесь еще очень много проблем: мы не можем переложить на население оплату стоимости всех социальных услуг, а государство не всегда в состоянии обеспечить их высокое качество опять-таки потому, что не может оплачивать их по рыночным ценам. Но кое-что в этой сфере все же сделано.Если говорить о жилье, то почти все оно у нас было приватизировано за небольшую плату еще в 1990-е годы. Услуги жильцам предоставляют частные компании, и эти услуги оплачиваются по полной стоимости. Я имею в виду газ, воду и все прочее. Но есть льготы для малоимущих, расходы которых покрываются из местных бюджетов. В каждом городе существуют жилищные фонды, в которых наличествует вся информация о тех, кто нуждается в помощи. Речь идет, повторяю, об адресной поддержке.Что касается системы здравоохранения, то она в основном содержится пока государством. В бедной стране, каковой все еще является Румыния, иного выхода не существует. Конечно, это сказывается на общем состоянии нашего здравоохранения не лучшим образом. В том числе и потому, что зарплата врачей невелика, чем они, естественно, недовольны, а это не может не сказываться на качестве медицинского обслуживания. Но платить им столько, сколько платят врачам в Швейцарии, мы не можем.Тем не менее и в границах существующих возможностей какие-то улучшения вполне реальны. И они происходят. Прежде всего в том, что касается профилактики заболеваний. Так, пару лет назад было принято решение, согласно которому каждый гражданин Румынии, где бы он ни жил, имеет право раз в год на бесплатное обследование. Он получает извещение от территориальной клиники, сдает все анализы и, в случае обнаружения заболевания, получает бесплатную медицинскую помощь.Конечно, наряду с государственным развивается и частное здравоохранение, где обслуживание, как правило, более качественное. Частные клиники есть во всех регионах, причем не только в региональных центрах, но и во многих других городах. Но, к сожалению, их услуги большинству румын сегодня не по карману.Несколько слов о нашей системе образования. Оно в Румынии тоже финансируется государством, в том числе и в высшей школе. Студенты платят только за питание и общежитие, а само обучение бесплатное. Есть у нас, разумеется, и частные вузы…

Лилия Шевцова: Труд преподавателей оплачивается в них лучше, чем в государственных?

Александр Белявски: Вначале оплачивался намного лучше, но в последнее время и зарплаты в государственных вузах заметно повысились. Однако частные вузы – это прежде всего большой бизнес, и, чтобы быть конкурентоспособным на рынке, он должен иметь конкурентные преимущества. В первую очередь в оплате труда. Если же говорить о качестве образования, то в Румынии уже есть несколько крупных частных университетов, пользующихся очень хорошей репутацией. Тем не менее считается, что в целом государственное высшее образование по качеству выше.Открыть частный университет непросто. Его диплом должен быть признан государством, а это означает, что каждый вуз и – отдельно – каждый его факультет должны получить соответствующий сертификат, удостоверяющий их право на существование.Кстати, оплата труда в этих вузах выше не потому, что в них профессора лучше, чем в вузах государственных. В тех и других работают нередко одни и те же преподаватели. Другое дело, что частные вузы имеют возможность приглашать лучших, и оплата определяется там не должностью и ученым званием, а контрактом.

Сорин Василе: Если говорить в целом, то в Румынии очень серьезно относятся к развитию системы образования, к совершенствованию всех звеньев этой системы. Мы очень внимательно изучали опыт других стран. И, в частности, пришли к выводу о целесообразности создания нулевых классов в дошкольных учреждениях. Такая система, при которой образование начинается с пятилетнего возраста, существует, например, в Великобритании и Германии, и она продемонстрировала там свою эффективность.

Игорь Клямкин: Бывшим социалистическим странам есть у кого учиться. И не только в том, что касается дошкольного образования. Это, конечно, проще, чем изобретать что-то заново, но не настолько просто, как заимствовать готовые чертежи и создавать по ним то, что создали другие.Перенимать результаты чужого развития, не имея социальной и культурной среды, которая это развитие обеспечила, – сложнейшая историческая проблема, о чем и свидетельствует опыт румынских экономических реформ. Но он свидетельствует и о том, что эта среда тоже может заимствоваться, если общество и, прежде всего, его элита готовы признать безальтернативность для себя принципов и норм, на основе которых такая среда формируется.Румынское общество и румынская элита такую готовность обнаружили, хотя и не сразу. Потребовался негативный опыт коррекции европейских принципов и норм, их искажения в соответствии со средой, с ними несовместимой, без ее преобразования. Вы рассказали нам и об этом опыте, и о том, какие уроки извлекала из него Румыния. Но пока речь шла в основном только об экономике. Хотелось бы узнать и о том, что происходило у вас в политике, как вы преобразовывали свою государственность.Это тем более интересно, что Румыния – единственная из бывших социалистических стран, вошедших в Большую Европу, в которой расставание с прошлым происходило отнюдь не по «бархатному» сценарию. Чем вы объясняете такое начало румынской демократии или, что то же самое, такой конец румынского коммунизма?Политическая и правовая системаСорин Василе:Режим Чаушеску был самым жестким по сравнению с любым коммунистическим режимом конца 1980-х годов. Это была откровенная диктатура, опиравшаяся на репрессивные структуры и не останавливавшаяся перед использованием вооруженной силы против населения. К концу правления Чаушеску его руки были уже в крови: массовые выступления людей в разных городах страны, вызванные тяжелейшей и постоянно ухудшающейся экономической ситуацией, жестоко подавлялись. Когда же в многотысячную акцию протеста перерос митинг, созванный самим Чаушеску в Бухаресте для демонстрации «народной поддержки» режима, армия отказалась стрелять в митингующих и перешла на их сторону.Добровольно отдавать власть Чаушеску не хотел. А может быть, и боялся: без многочисленных жертв не обошлось и в ту декабрьскую ночь 1989 года – по толпе стреляли люди из службы безопасности, сохранявшие верность своему вождю. После этого о «бархатном» сценарии речи быть уже не могло. Чаушеску пытался скрыться, его поймали, судили и приговорили к смерти.

Лилия Шевцова: Системные политические преобразования, следовавшие в других странах за «бархатными» революциями, начинались при соблюдении определенных процедур. Они касались и ухода со сцены старой власти, и согласования (нередко при ее непосредственном участии) позиций относительно принципов и механизмов перехода к новому типу государства. В Румынии же прежняя власть в одночасье исчезла, ее персонификатор был физически уничтожен, а организованной оппозиции в стране не существовало, так как при диктатуре ее не могло быть по определению.Наверное, это не могло не сказаться на политическом развитии посткоммунистической Румынии. Его своеобразие лежит на поверхности: среди десяти бывших социалистических стран, вошедших в НАТО и Евросоюз, нет ни одной, в которой после падения коммунизма у власти бы почти семь лет постоянно находились экс-коммунисты. На первых демократических выборах они нигде, кроме Румынии и Болгарии, не побеждали. Но в Болгарии они почти сразу же вынуждены были уйти под давлением «улицы», а у вас – целых семь лет… Очевидно, этому тоже есть какое-то объяснение?

Сорин Василе: В Румынии, в отличие от других социалистических стран, не было периода гласности и перестройки, а потому у антикоммунистических сил не было и времени для консолидации. После падения режима Чаушеску в стране сразу возникло множество партий (к моменту первых демократических выборов в мае 1990 года их насчитывалось уже 88), но приобрести за короткий срок политический вес и влияние они не могли. В этой ситуации огромное преимущество имели те группы старой коммунистической элиты во главе с Ионом Илиеску, которые участвовали в устранении Чаушеску и тем самым получили возможность легитимировать себя именем революции.Был создан Фронт национального спасения (ФНС), к структурам которого – Совету ФНС во главе с Илиеску и сформированному этим Советом правительству – перешла вся полнота власти в стране. Понятно, что возникавшие партии антикоммунистической направленности таким ходом событий были недовольны. Они усматривали в этом попытку скомпрометировавшей себя коммунистической номенклатуры сохранить власть под новой вывеской, не имея на то никаких моральных и политических прав.Протест оппозиции нашел отклик среди части населения крупных городов (прежде всего в самом Бухаресте): на сцену выступила антикоммунистическая «улица». И тогда новое руководство пошло на уступки, преобразовав Совет ФНС во Временный совет национального согласия – своего рода предпарламент, в котором были представлены и оппозиционные партии. Однако большинство в этой новой структуре оставалось за сторонниками Илиеску, что не могло удовлетворить ни оппозицию, ни поддерживавшую ее «улицу».Такова была политическая атмосфера перед первыми нашими демократическими выборами, отмеченная и двумя «десантами» в Бухарест наших шахтеров, которых новая власть призывала для усмирения демонстрантов и оппозиции. Но, как бы то ни было, одновременные парламентские и президентские выборы состоялись, и на них Илиеску и его Фронт национального спасения, объявленный еще и политическим движением, оказались вне конкуренции. На президентских выборах Илиеску получил 87% голосов, а на парламентских (в верхнюю и нижнюю палаты) более двух третей избирателей отдали предпочтение ФНС.Экс-коммунистам удалось легитимировать себя демократической процедурой как потому, что антикоммунистическая оппозиция была еще слабой и раздробленной, так и потому, что Илиеску и ФНС предъявляли себя обществу в качестве революционеров, сокрушивших ненавистный людям режим Чаушеску. Ни в одной другой социалистической стране экс-коммунисты столь мощным легитимационным ресурсом не располагали.

Александр Белявски: Нельзя сбрасывать со счета и то, что ФНС шел на выборы, обладая реальной властью в центре и на местах и сохраняя контроль над СМИ…

Сорин Василе: Это так. В руках Илиеску был огромный пропагандистский аппарат, который использовался для того, чтобы представить оппозиционные партии в образе «врагов Румынии», стремившихся превратить ее граждан в «рабов Запада». И люди, сформировавшиеся при диктатуре, ничего толком не знавшие ни о Западе, ни о демократии, всему этому верили, их удалось запугать. Ведь альтернативных источников информации тогда еще не существовало, свободного телевидения и свободной прессы не было.

Лилия Шевцова: Но это не объясняет, почему экс-коммунисты после тех выборов еще шесть с лишним лет удерживали власть. Тем более что то были годы не подъема, а спада, когда жизнь людей стала еще труднее, чем была при Чаушеску.

Александр Белявски: Дело в том, что вторые президентские и парламентские выборы состоялись уже в 1992 году – после того, как в 1991-м была принята новая румынская Конституция. За два года легитимационный ресурс экс-коммунистов был уже в значительной степени растрачен, но для победы его хватило. И на парламентских выборах, и на президентских, которые снова выиграл Илиеску. В результате и получилось так, что у власти он находился семь лет подряд.Что касается Фронта национального спасения, то к тому времени он уже успел расколоться: часть его осталась с Илиеску, а другая, возглавляемая бывшим премьером Петре Романом, стала самостоятельной партией, которая выступала за радикализацию реформ. Эти две силы, несколько раз поменяв названия, удержатся на политической сцене и в последующие годы, заняв ниши левого и правого центра. Сегодня это – Социал-демократическая и Демократическо-либеральная партии.Раскол ФНС перед парламентскими выборами 1992 года существенно ослабил, понятно, электоральный потенциал сторонников Илиеску, но те выборы, как я уже говорил, они все же выиграли. Результат, правда, был несопоставимо более скромный, чем в 1990-м, он оказался даже недостаточным для формирования однопартийного правительства. Но – вполне достаточным для того, чтобы возглавить правительственную коалицию.

Сорин Василе: Надеюсь, ваш повышенный интерес к причинам долгого правления экс-коммунистов мы удовлетворили.

Лилия Шевцова: Вполне. И вместе с тем ваши рассказы подводят к вопросу о том, как и насколько структурировано в Румынии политическое пространство. В некоторых других посткоммунистических странах, с представителями которых мы встречались, оно остается раздробленным и нестабильным. Судя по тому, что я услышала об устойчивых левом и правом центре, образовавшихся после первоначального раскола ФНС, в Румынии ситуация более благополучная. И это при том, что многопартийность стала возникать у вас позже, чем где бы то ни было. Хотелось бы понять природу этого румынского феномена.

Александр Белявски: Я бы не стал утверждать, что структурирование партийной системы в Румынии уже завершено. Относительная же ее устойчивость многие годы предопределялась как раз тем, что сильные позиции у нас сохраняли и сохраняют бывшие коммунисты из ФНС, ставшие социал-демократами. Они и стимулировали консолидацию оппозиционных по отношению к ним сил, с коммунистической системой политически не связанных и изначально придерживавшихся более либеральных взглядов.Ключевыми игроками на этом фланге какое-то время были воссозданные Национально-либеральная партия и Национал-царанистская (т. е. крестьянская) христианско-демократическая партия Румынии, имевшие давнюю политическую историю в докоммунистические времена, а при коммунистическом режиме запрещенные. Именно на них перед первыми нашими выборами обрушился всей своей мощью пропагандистский аппарат ФНС, именно их изображали как главных «агентов Запада» и «врагов Румынии». И именно они инициировали заключение Демократической конвенции антикоммунистических сил, в союз с которой впоследствии вошли упоминавшаяся партия Петре Романа и Демократический союз венгров Румынии, представляющий семипроцентное венгерское этническое меньшинство и на всех выборах проходящий в парламент.Эта инициатива нашла отклик в наиболее динамичных и образованных слоях общества, которое перед выборами 1996 года было у нас политически очень активным. Это было гражданское общество, требовавшее ускорения буксовавших реформ и движения в Европу. Результатом же стала победа на выборах – ректор Бухарестского университета Эмиль Константинеску, кандидат от Демократической конвенции, стал президентом, а в парламенте образовалась правоцентристская коалиция, сформировавшая новое правительство. Но та коалиция, объединенная лишь неприятием экс-коммунистов, вскоре распалась. И стало ясно, что вопрос о консолидации правого центра остается в Румынии открытым.

Игорь Клямкин: Я так понял, что консолидирующей была идея интеграции в Европу…

Александр Белявски: В том-то все и дело, что к середине 1990-х эта идея стала общей для всех наших политических сил. Произошел сдвиг в общественных настроениях, с которым политики не могли не считаться. В данном отношении никакой разницы между экс-коммунистами и антикоммунистами уже не существовало. Была принята политическая декларация, в которой заявлялось о стремлении Румынии вступить в Евросоюз, и под этой декларацией стояли подписи лидеров всех партий.Показательно, кстати, что многие реформы в экономике, необходимые для такого вступления, происходили в 2001—2004 годах, когда страной руководили вновь избранный президентом Ион Илиеску и его сторонники в парламенте и правительстве. То, что десять лет назад они вменяли в вину оппозиции, стало политическим курсом самих экс-коммунистов, осуществлявших широкомасштабную продажу румынских предприятий иностранцам. И это при президентстве Илиеску в стране под лозунгом «Голосуйте за Европу!» прошел референдум по изменению Конституции, на чем настаивал Евросоюз. А изменения, между прочим, касались и права иностранных граждан владеть в Румынии землей.В 1991-м, когда принималась Конституция, желание гарантировать такое право интерпретировалось как антипатриотичное, и потому в Основном Законе по отношению к нему фигурировало однозначное «нет». В 2003-м, когда проходил референдум по изменению Конституции, это «нет» уже воспринималось анахронизмом. И, соответственно, было устранено.Но я это все к тому, что идея вхождения в Европу и необходимых для такого вхождения реформ уже с середины 1990-х годов сама по себе консолидировать правый центр не могла, так как стала идеей всего политического класса. Поэтому либерально-демократический политический фланг у нас до сих пор остается рыхлым. Ресурс противостояния левому центру, фактически целиком занятому социал-демократами, на последних выборах 2004 года оказался еще достаточным для того, чтобы консолидировать правоцентристские партии и, как и в 1996-м, снова отобрать у левых президентскую и правительственную власть. Но к сегодняшнему дню коалиция этих партий уже развалилась. Более того, обозначился конфликт между президентом и главой правительства, чего раньше в столь явном виде никогда не было…

Лилия Шевцова: Я хочу кое-что для себя прояснить. Кто претендует у вас сегодня на роль правого центра? Те же силы, которые заключили в свое время Демократическую конвенцию?

Александр Белявски: Не совсем. Национал-царанисты, они же христианские демократы, некогда очень влиятельные, фактически сошли со сцены, их консервативная идеология с монархическим оттенком в современном румынском обществе почвы не находит. Венгерская партия, сформированная по этническому признаку, идеологически себя ни с одним из нынешних политических флангов не идентифицирует: за время своего существования она успела побывать в самых разных коалициях. Остаются национал-либералы и Демократическая партия – та самая, что создана была в свое время Петре Романом и которую потом возглавил Траян Бэсеску – наш теперешний президент.

Лилия Шевцова: Что-то я запуталась. Вы же говорили, что эта партия называется теперь Демократическо-либеральной…

Александр Белявски: Не волнуйтесь, я вам помогу. Дело в том, что в 2007 году, в результате упомянутого мной конфликта между президентом и премьером, от национал-либералов ушла группа политиков, поддерживавших президента и образовавших новую партию, Либерально-демократическую. А в январе 2008-го она фактически влилась в Демократическую партию, которая после этого изменила название и стала Демократическо-либеральной.

Лилия Шевцова: Национал-либералы, либеральные демократы, демократические либералы… Кажется, для новых оттенков либеральной идентичности слов уже не осталось.

Александр Белявски: Да, наш правый центр в очередной раз раскололся. Идет поиск оптимального сочетания либерализма и демократии. Он идет давно и трудно, со срывами, но до сих пор он не был бесплоден. После парламентских выборов 2004 года альянс национал-либералов и демократов вместе с Демократическим союзом венгров Румынии и небольшой консервативной партией сумел сформировать парламентское большинство. А на президентских выборах победил кандидат от альянса национал-либералов и демократов Траян Бэсеску. Теперь этот блок уже в прошлом, но тогда он стал правящим, отодвинув социал-демократов в оппозицию…

Игорь Клямкин: Где они до сих пор находятся вместе с национал-популистской «Великой Румынией». Я, кстати, обратил внимание на то, что в странах, где есть сильные партии этнических меньшинств, есть и относительно влиятельные радикально-националистические партии этнического большинства. В Болгарии они входят в парламент, а в Словакии даже в правительственную коалицию…

Александр Белявски: У нас «Великая Румыния» тоже постоянно в парламенте, но в правящие коалиции ее не приглашают. Какими бы эти коалиции ни были.

Сорин Василе: Раз уж речь зашла о национальном факторе в нашей политике, то я – тоже кстати – хочу сказать о том, что в нижней палате румынского парламента представлено около двух десятков этнических партий. Любая национальная группа имеет право делегировать в парламент одного представителя. Причем, что существенно, независимо от ее численности. Армян, к примеру, в Румынии всего 20 тысяч, но и они представлены в парламенте.

Игорь Клямкин: Это интересно уже потому, что необычно. Но давайте все же вернемся к вопросу о вашем расколовшемся правом центре и конфликте между президентом и премьером. Есть мнение, которое разделяет и сам президент, что природа этого конфликта уходит своими корнями в особенности румынской Конституции. Как вы относитесь к такому мнению?

Александр Белявски: Безоговорочно согласиться с ним мне мешает то, что левые, находясь у власти, до сих пор таких расколов и конфликтов не переживали. И потому склоняюсь к мысли, что дело не только в Конституции, но и в изначальной рыхлости правого центра, которая со временем не только не преодолевается, но и усугубляется.

Сорин Василе: У нас нормальная Конституция, соответствующая демократическим стандартам Евросоюза.

Игорь Клямкин: Тем не менее ее в Румынии жестко критикуют. Говорят, например, что властные полномочия в ней чрезмерно сдвинуты в сторону президента. Неспроста же, мол, Ион Илиеску, изначально претендовавший на роль национального политического лидера, четырежды баллотировался именно на должность президента и трижды им становился…Этот сдвиг, правда, юридически не очевиден. Никаких, скажем, преимуществ не дает президенту его право, зафиксированное в Конституции, председательствовать на заседаниях правительства. Или право вето на принимаемые парламентом законы, для преодоления которого достаточно простого большинства депутатских голосов. Такая конституционная норма существует в Венгрии и Словакии, но никаких особых проблем это там не создает. Подобных проблем не возникает даже в Польше, где для преодоления президентского вето требуется большинство в три пятых от общего числа депутатов.Единственное, что, пожалуй, бросается в глаза в румынской Конституции, – это усложненная процедура импичмента президента. Для его отстранения от должности недостаточно решений парламента и Конституционного суда, так как парламент должен вынести вопрос на референдум, т. е. обратиться за поддержкой непосредственно к населению. Тем самым именно населению отводится роль главного арбитра в конфликте политических институтов…

Александр Белявски: И не так давно наш парламент такой возможностью впервые воспользовался. Конфликт в правящей коалиции привел к тому, что весной 2007-го глава правительства уволил министров, представлявших президентскую партию, и сформировал правительство меньшинства. В результате же в парламенте возникло новое неформальное, конъюнктурное большинство, объединившее сторонников премьера и социал-демократов, которое и проголосовало за приостановку полномочий президента Бэсеску. Далее, как и положено по закону, вопрос об отстранении президента от должности был вынесен на референдум. И население, вопреки воле большинства политического класса, поддержало президента.

Игорь Клямкин: В Румынии есть политики, полагающие, что для предупреждения таких конфликтов и обеспечения устойчивой политической стабильности функции президента целесообразно свести, как в парламентских республиках, к сугубо представительским и протокольным. Но есть и такие, которые считают полезным, ради той же стабильности, полномочия президента, как главы государства, расширить. В частности, наделить его правом роспуска парламента в ситуациях, подобных нынешней, когда правящая коалиция распалась и премьер-министр и правительство представляют заведомое меньшинство общества…

Александр Белявски: Я думаю, что вопрос о коррекциях Конституции станет предметом оживленной дискуссии перед предстоящими в конце 2008 года выборами. Не берусь судить о левом политическом фланге, но консолидации нашего правого центра в его нынешнем виде это вряд ли будет способствовать. Не исключаю, что здесь нас ждут новые расколы.Румынская партийная система изначально была потенциально нестабильной. Это проявлялось и раньше, но особенно отчетливо проявилось в последнее время. После того как мы в 2007 году вступили в Евросоюз, инерция исходных политических размежеваний начала 1990-х сошла на нет, а новые основания для структурирования политического пространства обществом и политическим классом только нащупываются.Если же говорить о конфликте ветвей власти, то в их предупреждении коррекции Конституции сыграли бы, возможно, положительную роль. Пока же наша ситуация – я имею в виду отношения между президентом и премьер-министром – чем-то напоминает украинскую. Боюсь, что наша политическая система плохо приспособлена к такому положению, когда президент и премьер, оба обладая широкими конституционными полномочиями, опираются на разные партии и действуют, по сути, как два центра власти.

Симптомы этого уже налицо. Стало ясно, что одним из важнейших условий успешного функционирования такой системы являются хорошие личные отношения между главой государства и руководителем правительства. Ясно и то, что это условие не всегда достижимо. Однако для изменения Конституции политическому классу нужно еще договориться о том, в каком направлении ее менять, что тоже не так-то просто.

Сорин Василе: Не уверен, что аналогия с Украиной корректна. Политических кризисов, аналогичных украинским, Румыния пока не знала. И, находясь в Евросоюзе, у нее есть все шансы избежать их и в дальнейшем.

Игорь Клямкин: По ходу нашей беседы у меня возникли два вопроса, которые я откладывал, чтобы не обрывать тематическую нить разговора. Теперь я хочу их задать.Первый вопрос возник, когда румынские коллеги упомянули о роли гражданского общества перед выборами 1996 года. Вы сказали, что именно благодаря ему удалось тогда обеспечить консолидацию политических сил, противостоявших экс-коммунистам. Но что с вашим гражданским обществом стало потом? И какова его роль сегодня?

Ливью Юреа (корреспондент румынского телевидения): Да, Демократическая конвенция стала возможной тогда только благодаря гражданскому обществу, которое само выступило как консолидированная сила. Различные гражданские организации объединились в Гражданский альянс, формировавший единую идеологию, альтернативную идеологии экс-коммунистов, и оказывавший сильнейшее влияние на общественное мнение. Из Гражданского альянса, кстати, вышел и Эмиль Константинеску, выигравший президентские выборы 1996 года.Конечно, то была ситуация, которая рассматривалась вовлеченными в нее людьми как экстремальная. В дальнейшем политическая активность гражданских организаций и их роль никогда уже не были столь значительными. И на предстоящих выборах гораздо важнее, кого будут поддерживать люди вроде Дана Войкулеску – это наш румынский Берлускони, владеющий значительным сегментом румынского медийного пространства…

Александр Белявски: Войкулеску будет поддерживать социал-демократов. Это известно.

Игорь Клямкин: К медийному пространству мы еще вернемся. Что все-таки произошло и происходит с вашим гражданским обществом?

Ливью Юреа: В том виде, в каком оно существовало и действовало в середине 1990-х, его уже нет. Но многие гражданские организации сохранились, до сих пор являясь своего рода барометрами политической жизни. И поныне очень влиятельна, например, Группа социального диалога, в которой формировалась и формируется интеллектуальная элита прозападной ориентации…

Александр Белявски: В Гражданском альянсе тон задавали идеалисты. Но когда они увидели своих политических выдвиженцев на государственных постах, когда стали свидетелями бесконечных раздоров между партиями новой правительственной коалиции, они – я имею в виду Гражданский альянс – этой коалиции в поддержке отказали. Реальная политическая жизнь стала развиваться независимо от этого альянса, рычагов влияния на политиков у него не было, что означало исчерпанность его исторической миссии. Он уступил свое место политизированным организациям, обслуживающим интересы отдельных партий, изучающим общественное мнение и изыскивающим способы воздействия на него.Однако роль и этих организаций сегодня несопоставима с ролью массмедиа. В формировании общественного мнения главным субъектом являются не представители тех или иных структур гражданского общества, использующих СМИ, а сами СМИ и стоящие за ними интересы – экономические и политические.

Игорь Клямкин: Я понимаю, что журналистам не терпится поговорить о том, с чем они, по роду своих занятий, непосредственно соприкасаются. Но все же прошу еще немного повременить, так как сначала хочу получить ответ на второй возникший у меня вопрос. Он связан с судьбой вашей национал-царанистской партии христианских демократов. В начале 1990-х она была самой влиятельной оппозиционной силой Румынии, в нее вступили сотни тысяч людей, она сыграла решающую роль в заключении Демократической конвенции. Почему же она исчезла с политической сцены?Конечно, во времена резких общественных перемен такого рода исчезновения вовсе не редкость. Но в данном случае речь идет о партии, идентифицировавшей себя с религиозной традицией в стране, где традиция эта очень сильно сказывается на государственной жизни. Религия преподается в школах, священнослужители получают зарплату от государства… А об ее роли в политике можно судить хотя бы по теледебатам перед президентскими выборами 1996 года – в свое время мне приходилось об этом читать.Константинеску спросил Илиеску, верит ли тот в Бога. Илиеску замешкался и ушел от ответа, охарактеризовав себя как «свободного мыслителя». Эксперты тогда говорили, что это сыграло не последнюю роль в его поражении. И в такой стране партия, называющая себя христианской, вслед за взлетом переживает катастрофическое падение. В чем тут дело?

Сорин Василе: В вашем вопросе в какой-то степени уже содержится и ответ. Политический взлет наших христианских демократов был обусловлен докоммунистической биографией их партии, придававшей их антикоммунизму повышенную убедительность. Но в румынском обществе его религиозная идентичность ассоциируется с политической ролью церкви и близостью к ней государства в целом, а не каких-то отдельных партий. И это очень быстро поняли все наши политики, ставшие посещать богослужения и строить либо реставрировать церкви на собственные средства.Они знают, что церковь в Румынии пользуется среди всех институтов наибольшим доверием, и ведут себя соответствующим образом. А запроса на какое-то особое политическое представительство религиозной идентичности в Румынии нет, и судьба наших христианских демократов – убедительное тому свидетельство. Деревня, на которую они, будучи «царанистами», изначально ориентировались, большого интереса к ним не проявила, а городские консервативные слои, привлеченные в первое время антикоммунизмом и докоммунистической политической биографией «царанистов», подчеркиванием религиозной самоидентификации удержать не удалось.Думаю, что политическая история наших христианских демократов завершилась. Таких партий, кстати, нет и в других православных странах, так как это плохо соотносится с присущей им традицией взаимоотношений государства и церкви.

Лилия Шевцова: А каково доверие румын к другим институтам?

Сорин Василе: Кроме церкви, большинство людей доверяет армии. Таких у нас свыше 70%.

Лилия Шевцова: Так же, как и в России, хотя рейтинги популярности этих институтов у нас сегодня скромнее. Но в России, учитывая культивируемую в ней православно-державную идентичность, это понятно. А откуда такое в Румынии? Может быть, сказывается инерция того курса на независимую и самодостаточную «великую Румынию», который проводил Чаушеску?

Игорь Клямкин: Я сформулирую иначе: может быть, армия, как и церковь, возглавляемая собственным румынским патриархом, воспринимается институтом, символизирующим национально-государственную идентичность румын?

Сорин Василе: Конечно, статус армии и всех других силовых структур был при Чаушеску очень высок. Но сегодняшнее доверие к вооруженным силам обусловлено отнюдь не инерцией их прежнего статуса. Оно обусловлено прежде всего тем, что армия, получив в 1989 году приказ стрелять в протестующих людей, делать это не стала. Оказавшись перед выбором между властью и народом, она выбрала народ. И он это помнит.Сейчас у нас совсем другая армия. Во-первых, многократно уменьшилась ее численность – с 380 тысяч человек до 70 тысяч военнослужащих и 15 тысяч гражданских лиц, служащих в оборонном ведомстве. Во-вторых, это ведомство возглавляется министром, который военным не является. В-третьих, наша армия из призывной превращена в профессиональную, соответствующую по уровню подготовки и технической оснащенности высоким стандартам НАТО. Румынские военнослужащие хорошо проявили себя в Афганистане и Ираке.

Лилия Шевцова: Столь значительное, как у вас, сокращение армии и ее перевод на профессиональную основу – задача непростая. Как вам удалось решить ее?

Сорин Василе: Для этого была нужна политическая воля, и наше руководство ее проявило. Большую роль сыграла и помощь НАТО – в частности, в подготовке и переподготовке офицерского корпуса. Большинство наших офицеров получили образование на Западе. А те, кто из армии увольнялся, получили денежные компенсации в размере 50 должностных окладов и социальные льготы.

Лилия Шевцова: В коммунистической Румынии, как и в Советском Союзе, армия и спецслужбы играли огромную политическую роль. Удалось ли вам установить гражданский контроль над силовыми структурами?

Сорин Василе: После многолетней диктатуры, на эти структуры опиравшейся, они контролируются очень тщательно. Существует специальная комиссия, формируемая из депутатов обеих палат парламента. Все силовые ведомства обязаны ежегодно представлять в нее отчет о своей деятельности, который после проверки и обсуждения в комиссии представляется министрами парламенту на его общем заседании. И это очень строгий контроль. Были случаи, когда за небольшие нарушения чиновники силовых ведомств теряли работу. А еще ведь существует и контроль со стороны СМИ…

Игорь Клямкин: О которых мы можем, наконец, поговорить отдельно. Я понял, что в Румынии есть свой Берлускони, о должности руководителя страны пока не помышляющий, но на политические процессы в ней реально влияющий…

Александр Белявски: Это не единственная в Румынии медиаимперия, включающая несколько телеканалов, радиостанций и газет. Есть и другие.

Игорь Клямкин: По своей идеологической и политической ориентации они друг от друга отличаются?

Ливью Юреа: Да, отличаются. Одни ориентируются на социал-демократов, другие – на Демократическо-либеральную партию, третьи – на национал-либералов.

Игорь Клямкин: То есть они открыто поддерживают те или иные политические силы? И как это сказывается на объективности транслируемой ими информации?

Ливью Юреа: Конечно, откровенной дезинформации они не допускают. Акценты же расставляются нередко в соответствии с идеологическими и политическими предпочтениями. Однако есть в Румынии и общественное телевидение, оно находится под контролем административного совета, состоящего из представителей президента, правительства и всех партий, входящих в парламент. И здесь уже идеологическая и политическая ангажированность полностью исключается.

Александр Белявски: Существует еще и Национальный совет по аудиовизуальным СМИ, который следит за тем, чтобы не нарушались законы об общественных радио и ТВ. И, в частности, за тем, чтобы ни у кого не было монополии на критику: если по общественному телевидению или радио проходит о ком-то негативная информация, то он по закону имеет право на ответную реакцию. Кстати, в соответствии с румынским законодательством это право распространяется на все СМИ, в том числе и печатные.

Сорин Василе: Но мы и в целом именно потому и считаем наши СМИ свободными, что какая-либо монополия на информацию у нас исключена. Те же частные медиаимперии могут поддерживать какие-то политические силы, но они не одни в медийном пространстве: есть частные СМИ, которые поддерживают других, и люди могут сами решать, какой информации им доверять. А выбор у них сегодня огромный – ведь у нас очень сильно развито и кабельное телевидение, доступное не только горожанам, но и сельским жителям.

Александр Белявски: Они могут выбирать как минимум между 45 каналами.

Игорь Клямкин: В румынских СМИ – много материалов о коррупции. Судя по ним, это у вас одна из самых болезненных проблем, что подтверждается и теми обвинениями, которые предъявлены в последнее время румынской прокуратурой высокопоставленным должностным лицам, включая некоторых министров и даже спикера нижней палаты парламента. Известно также, что уже после того, как решение о членстве Румынии в Евросоюзе было принято, он продолжал выставлять ей претензии, касавшиеся коррупции и недостаточности мер по противодействию ей. Что вы можете сказать по этому поводу?

Сорин Василе: Во-первых, проблема действительно существует, о чем свидетельствуют и упомянутые вами коррупционные скандалы вокруг министров и других должностных лиц. А во-вторых, те же факты говорят о том, что в стране нарастает противодействие коррупции.Оно началось в период подготовки к вступлению в Евросоюз и под его непосредственным воздействием. Были осуществлены реформы государственного управления и судебной системы, значительная часть судей (примерно треть) была заменена. И уровень коррупции стал снижаться, о чем можно судить и по индексам международных организаций. Он снижался и по мере уменьшения государственного присутствия в экономике, что подрубало системные корни коррупции. А в последнее время были созданы специальные структуры, призванные пресекать ее. Я имею в виду учреждение антикоррупционного департамента при правительстве и должности независимого прокурора, которому вменено в обязанность противодействие коррупции на политическом уровне, среди «больших шишек». И сегодня мы видим уже результаты деятельности этих структур.В Румынии создается атмосфера, в которой коррупционным «акулам» и более мелкой чиновничьей рыбешке дышать становится все труднее. Они начинают понимать, что никакая должность и никакие связи безнаказанность больше не гарантируют и от рисков потери власти, денег и даже свободы не страхуют. Так что, отвечая на ваш вопрос, могу повторить: проблема существует, она все еще очень серьезная, но она постепенно решается, причем в последнее время все более решительно.

Игорь Клямкин: Прежде чем завершить разговор о вашей политической и правовой системе, хочу кое-что уточнить по поводу организации в Румынии местного самоуправления. Я знаю, что уровень его финансовой самостоятельности в ней, как и в большинстве других посткоммунистических стран, не очень высок, что доля местных налогов невелика и что финансирование мест осуществляется в основном через государственный бюджет. Но интересует меня другое, а именно – ваша национальная политика в ее преломлении не на общегосударственном, а на местном уровне.Фактически представительство этнических меньшинств, за исключением наиболее многочисленных, в местных органах власти заблокировано в Румынии пятипроцентным избирательным барьером, введенным несколько лет назад. За это вас критикуют, и было бы интересно услышать по данному поводу ваш комментарий.

Сорин Василе: Я уже говорил о том, как обеспечиваются в Румынии права меньшинств, в том числе и политические, независимо от их численности. Все они представлены в национальном парламенте, что свидетельствует о повышенном внимании и уважении к ним. Но мы хотим, чтобы Румыния была не конгломератом меньшинств, а единой политической нацией. И вряд ли этому может способствовать такое положение вещей, при котором люди выбирают своих представителей в местные органы власти по этническому признаку. Тем самым население не столько консолидируется вокруг общих целей и задач, сколько разъединяется.Выборы должны быть конкуренцией деловых качеств и лидерских способностей независимо от этнической принадлежности кандидатов. И если представитель меньшинства умеет убедить людей в своих преимуществах перед другими претендентами, то они отдают ему предпочтение. Такие случаи у нас были, и это – нормально. Кстати, пятипроцентный избирательный барьер был введен еще до вступления Румынии в Евросоюз, и никаких нареканий с его стороны это не вызвало.

Игорь Клямкин: Теперь можно и завершать обсуждение. Я имею в виду не нашу беседу, а круг вопросов, касающихся устройства румынской государственности и ее особенностей. Впереди же у нас еще разговор о румынской внешней политике.Внешняя политикаЛилия Шевцова:Мы уже вскользь касались вопросов, имеющих прямое отношение к внешнеполитической ориентации Румынии. Сохранение румынского военного контингента в Ираке – важный показатель этой ориентации. Другой показатель – курс на вхождение в НАТО и ЕС и его реализация. Относительно этого курса в середине 1990-х был достигнут консенсус всех ваших политических сил. Но он, как я поняла, был достигнут не сразу. Поначалу была антизападническая предвыборная риторика Фронта национального спасения…

Даниэл Чобану (первый секретарь посольства Румынии в РФ): Эта риторика после выборов 1992 года осталась в прошлом. Она адресовалась исключительно румынским избирателям и никакого отношения к внешнеполитическому курсу страны не имела. В Румынии после падения коммунизма альтернативы вступлению в ЕС и НАТО всерьез не рассматривались. И уже с 1993 года началось постепенное приспособление страны к принципам и стандартам этих организаций.И политический класс, и общество ускоренно продвигались к осознанию того, что Румыния нуждается в глубоких реформах не потому, что этого требовал Запад, а потому, что они были необходимы самой Румынии. Вхождение в Европейское сообщество рассматривалось нами одновременно и как цель, и как средство развития. И мы понимали, почему нам необходимо членство и в ЕС, и в НАТО. Мы считали, что вхождение в НАТО не только гарантирует нашу безопасность, но и обеспечит Румынии достойное место в сообществе западных демократий.Что касается Евросоюза, то история наших взаимоотношений с ним началась еще при Чаушеску. Румыния была первым коммунистическим государством, которое установило официальные дипломатические отношения с Европейским сообществом еще в 1967 году. Тогдашнее румынское руководство начало переговоры, надеясь облегчить экспорт румынской аграрной продукции в европейские страны. В 1974 году Румыния присоединилась к режиму преференций ЕС, а в 1980-м заключила с Брюсселем соглашение о торговле промышленными изделиями.Разумеется, все это диктовалось, помимо прочего, и стремлением режима Чаушеску выжить в ситуации сложных отношений с СССР…

Игорь Клямкин: Это дистанцирование Бухареста от Москвы было тогда важнее для Запада, чем коммунистическая идеология и диктаторская практика Чаушеску. А после того, как он в 1968 году осудил ввод войск стран Варшавского договора в Чехословакию, в западных столицах стали воспринимать его чуть ли не как румынского Дубчека. Поэтому и готовы были его поддерживать.

Даниэл Чобану: Но в конечном счете Чаушеску это не помогло. Румынии – тоже. Сотрудничество с Европой без освоения европейских стандартов обнаружило свою несостоятельность. После падения коммунизма начался принципиально новый этап взаимоотношений между Румынией и Евросоюзом. Взаимоотношений, предполагающих европеизацию нашей страны.Первым шагом на этом пути стало соглашение от 1 февраля 1993 года об ассоциации между Румынией и Евросоюзом, которая означала установление зоны свободной торговли между ней и другими членами ЕС. А в июне 1995-го мы подали заявку на вступление в него.

Лилия Шевцова: Однако вошли в ЕС вы только в 2007-м. Эта заявка, как понимаю, декларировала лишь цель движения, когда само движение еще даже не началось?

Даниэл Чобану: Подача заявки означала готовность Румынии начать такое движение под контролем Евросоюза. И оно началось. При этом ЕС проводил постоянный мониторинг нашего перехода к стандартам Сообщества и публиковал регулярные отчеты о том, в какой степени Румыния соответствует критериям Евросоюза. И в октябре 1999 года Комиссия ЕС сочла, что мы проделали большую домашнюю работу, и рекомендовала открыть переговоры о вступлении Румынии в члены ЕС. Но и после этого они начались не сразу, так как нам было предложено еще подготовить экономическую стратегию на среднесрочную перспективу и изменить положение дел в наших детских домах, признанное неприемлемым.

Лилия Шевцова: На переговоры Брюссель отвел еще почти пять лет. Наверное, эти переговоры были для вас непростыми?

Даниэл Чобану: Непростыми были задачи, которые нам предстояло решить. Они касались государственного управления и его эффективности, судебной системы, коррупции и многого другого. Но мы с ними справились, и в 2005 году Договор о присоединении Румынии к ЕС был подписан. Этому предшествовало голосование в Европейском парламенте, где наше вступление в Евросоюз поддержали 497 депутатов (93 человека проголосовали против, и 71 воздержался).С этого момента Румыния стала «вступающей» страной и получила статус наблюдателя при ЕС. Мы начали участвовать в работе всех его институтов, осваивая принципы их функционирования и способы лоббирования в них своих интересов. А 1 января 2007 года мы стали полноправным членом Евросоюза, завершив таким образом длительный период трансформации и перехода на новые правила игры.

Лилия Шевцова: С тех пор прошло уже почти полтора года. Что дало Румынии членство в ЕС?

Сорн Василе: Прежде всего это возможность использовать для нашей модернизации фонды Евросоюза. В 2007 году Румыния получила из этих фондов более миллиарда евро. Существует, правда, и проблема освоения выделяемых ресурсов. От того, как она решается, зависит, какие средства мы будем получать в будущем. ЕС очень внимательно следит за тем, как используются его деньги, руководствуясь при этом жесткой системой критериев. Сейчас мы осваиваем финансовую помощь ЕС на 98%, что является хорошим показателем.В ближайшие три года Румыния должна получить из фондов ЕС почти 10,5 миллиарда евро. Эти деньги должны будут быть направлены на развитие села и совершенствование аграрной политики, на прямые инвестиции в фермерские хозяйства. Кроме того, в 2008 году мы получим 50 миллионов евро, которые призваны ускорить освоение правил, принципов и норм ЕС. Выделяются средства и для постепенного утверждения правил Шенгенской зоны – в частности, для улучшения приграничного контроля. На решение этой задачи Румыния получила в 2007 году 297 миллионов евро, а в 2008-м и 2009-м получит соответственно 131,8 и 130,8 миллиона.

Лилия Шевцова: Каково сегодня отношение к ЕС в румынском обществе?

Даниэл Чобану: Согласно данным Евробарометра, опубликованным в январе 2008 года, рейтинг доверия румынского населения к ЕС в период с весны до осени 2007 года повысился с 65 до 68%. Правда, в отношении к отдельным институтам Евросоюза динамика настроений иная. Скажем, доверие румын к Еврокомиссии упало с 80 до 75%. Но такие колебания наблюдаются не только у нас; они соответствуют общеевропейским тенденциям.

Сорин Василе: Люди ощущают реальные выгоды, которые принесло им членство страны в ЕС. Поначалу многие опасались новой жизни и новых проблем. Особенно – наши крестьяне. Ведь румынское сельское хозяйство было неконкурентоспособным, и интеграция в Евросоюз ставила под вопрос его выживание. Но средства, выделяемые из фондов ЕС, стали своего рода амортизационной подушкой, которая облегчила для сотен тысяч людей переход к новым моделям хозяйствования. И теперь уже все страхи остались в прошлом.

Лилия Шевцова: Есть ли у румын ощущение, что их страна участвует в коллективном управлении Европой?

Сорин Василе: Разумеется. Ведь Румыния, как и другие страны, представлена во всех руководящих органах ЕС. У нас есть свой представитель в Еврокомиссии, есть 14 представителей (из 345) в Совете Европы и 35 – в Европарламенте. Мы включены, повторяю, во все без исключения руководящие структуры Европейского сообщества, и у нас есть все основания считать, что мы действительно участвуем, пользуясь вашими словами, в коллективном управлении Европой.

Лилия Шевцова: Румыния была первым государством, которое уже в январе 1994 года подписало документы о присоединении к программе НАТО «Партнерство во имя мира». Чем обусловливалась такая оперативность? Не было ли это реакцией на недоверие многих тогдашних западных политиков к Румынии, их неверие в возможность осуществления ею европейского выбора?

Даниэл Чобану: Присоединение к программе «Партнерство во имя мира» означало, что Румыния становится союзником НАТО и намерена стать членом альянса. А это, как я уже говорил, диктовалось не только соображениями безопасности.Для румынского общества вступление в НАТО служило критерием включенности в Европу и показателем демократичности страны. Для нас членство в альянсе было подтверждением того, что Румыния является правовым и демократическим государством с предсказуемыми правилами игры. И мы, разумеется, надеялись, что наше движение в этом направлении станет таким подтверждением в глазах западной элиты. Причем не только политической, но и предпринимательской: ведь членство Румынии в НАТО означало, что иностранные инвестиции в стране будут надежно защищены.

Лилия Шевцова: Вы сказали, что на вступление в НАТО ориентировалось румынское общество. Оно сохраняет позитивное отношение к альянсу и сегодня?

Даниэл Чобану: Поддержка НАТО румынским населением была и остается более высокой, чем в любой другой стране, вступившей в этот блок в последнее десятилетие. Уровень этой поддержки никогда не опускался ниже 80%.

Лилия Шевцова: А что наши гости скажут нам об отношении Румынии к политике «открытых дверей»?

Сорин Василе: Вы знаете, что в начале апреля 2008 года в Бухаресте состоялся очередной саммит НАТО. Это был один из самых представительных форумов альянса. Он, кстати, проходил в здании румынского парламента – второго по величине здания в мире, построенного еще при Чаушеску. И в этом есть некоторая историческая ирония: лидеры западной цивилизации встречаются в здании, построенном коммунистическим диктатором.Так вот, на саммите в Бухаресте, о чем вы тоже, разумеется, знаете, в полном соответствии с духом политики «открытых дверей», было решено, что Украина и Грузия станут членами НАТО. Румыния поддержала это решение, как поддерживает она и само стремление этих двух стран к членству в альянсе.Однако предварительно Украина и Грузия должны выполнить все требования, которые предъявляются к вступающим в НАТО. Чтобы получить пропуск в этот престижный клуб, нужно проделать немалую работу, о чем мы хорошо знаем по собственному опыту.

Лилия Шевцова: А наши «патриоты» внушают российскому обществу, что в НАТО заталкивают чуть ли не силой…

Сорин Василе: Это – добровольное решение конкретного государства. Финляндия, например, может легко выполнить все требования, которые альянс предъявляет к членству в НАТО, но она не хочет вступать в него. И никто ее туда не тащит.

Лилия Шевцова: Румыния, наряду с Россией, Украиной, Болгарией, Турцией и Грузией, входит в Черноморский регион. Какова политика вашей страны в этом регионе?

Сорин Василе: Она направлена на то, чтобы он стал регионом стабильности, сотрудничества и добрососедства. Речь идет о всех странах независимо от того, входят они в НАТО и ЕС или нет. Недавно мы собирались в Киеве, где состоялась встреча министров иностранных дел стран – участниц Форума черноморского экономического сотрудничества. Обсуждались вопросы, касающиеся выработки общей позиции по проблемам, которые в нашем регионе волнуют всех. В этой встрече участвовала и Россия.

Лилия Шевцова: Пока, судя, в частности, по нынешним отношениям Украины и России, до такой общей позиции еще далеко. Следующий вопрос, который меня интересует, навеян чтением выступлений румынских политиков и аналитиков, призывающих укреплять румынскую идентичность в Молдове. Что это конкретно может означать? Кроме того, руководители ЕС – в частности, Хавьер Солана – призывают Румынию помочь Молдове в проведении реформ. Какая помощь имеется в виду?

Сорин Василе: Румыния была первым государством, которое уже 27 августа 1991 года, через несколько часов после провозглашения Молдовой своей независимости, эту независимость признала. Спустя два дня мы установили с Молдовой дипломатические отношения. А в январе 1992-го Румыния опять-таки стала первым государством, открывшим в Кишиневе дипломатическую миссию.Все это, на мой взгляд, свидетельствует об изначальном стремлении Румынии способствовать становлению независимого и полноценного Молдавского государства. А сегодня Бухарест предпринимает все возможные шаги для того, чтобы содействовать европейскому вектору развития Молдовы. И это понятно: мы говорим на одном языке, каковым является румынский, мы имеем сходную ментальность и единые исторические корни.

Лилия Шевцова: Не думаю, что насчет языка с вами в Молдове все согласятся. Действительно, Молдавская академия наук считает, что язык, на котором говорят в стране, является румынским. Но, судя по той дискуссии, которая шла в Молдавии в 1990-е годы, многие в ней в этом сомневаются. И в Конституции именно «молдавский язык» фигурирует в качестве государственного. А нынешний молдавский президент Воронин полагает даже, что язык этот не только имеет свои собственные корни, но и является «отцом» румынского языка. По-видимому, нынешняя молдавская элита опасается, что признание молдавского языка в качестве варианта румынского может подорвать идентичность Молдавского государства…

Сорин Василе: Такого рода лингвистические споры никак не сказываются на нашей позиции. Она заключается в том, что мы готовы помогать Молдове и в укреплении ее национальной идентичности, и в ее движении в европейском направлении.

Лилия Шевцова: Ваш министр иностранных дел Лазар Команеску так и заявил: «Румыния будет поддерживать Молдову до ее полной интеграции с ЕС». Но упомянутый мной Хавьер Солана призывает не только поддерживать, но и помогать. Вы помогаете?

Сорин Василе: Приведу конкретный пример. Как вы, наверное, знаете, законодательство ЕС – это 80 тысяч страниц разных законов и соглашений, которые являются своего рода библией Европейского сообщества. Без этого пакета нормативных актов страна, которая стремится к интеграции в ЕС, обойтись не может. И мы, имея его на румынском языке, предоставили его Молдове. Ей теперь не нужно тратить время на перевод документов.

Лиля Шевцова: Это важно, так как в Евросоюзе создан Совет «ЕС – Республика Молдова», что уже само по себе означает начало перехода к новому этапу в отношениях между Молдовой и объединенной Европой. Евросоюз обеспечивает тем самым благоприятные условия для движения Молдовы к интеграции с ЕС. И теперь действительно все зависит от того, насколько успешно она будет осваивать европейские стандарты…

Сорин Василе: Да, теперь все зависит от политической воли молдавского руководства и достижения национального консенсуса относительно движения в направлении Европы.

Лилия Шевцова: Наверное, ваша помощь Молдове предоставлением нормативов ЕС не ограничивается?

Сорин Василе: Прежде всего, нашим молдавским соседям может быть полезен опыт нашего движения в ЕС, включая опыт ошибок. Этим опытом мы охотно делимся, что, надеемся, предохранит Молдову от повторения неверных шагов, которых мы в свое время по неопытности избежать не смогли.

Лилия Шевцова: Вопрос о возможном объединении двух стран сегодня в Румынии уже не обсуждается?

Ливью Юреа: Позвольте, я отвечу. В начале 1990-х после падения СССР не только в Румынии, но и в Молдове возникла эйфория относительно возможности их объединения. Именно тогда появились так называемые «цветочные мосты» через границы, разделявшие наши страны. Люди бросали цветы на разделительную черту в знак того, что они хотят эту черту ликвидировать. По обе стороны границы возникли движения в поддержку объединения. И многие сегодня полагают, что тогда существовала реальная возможность мирного воссоединения двух (а по сути – одного) народов, но была упущена.Сейчас такого энтузиазма по этому поводу уже нет. Но среди различных общественных кругов как в Румынии, так и в Молдове сохраняется стремление к объединению румын и молдаван в будущем. Существует даже представление, что рано или поздно это произойдет неизбежно. Обсуждаются и некоторые проблемы, которые при таком развитии событий могут возникнуть. Одна из них заключается в том, что при объединении русское меньшинство у нас достигнет 2 миллионов человек, что больше численности венгерского меньшинства, которое проживает сегодня в Румынии. И как тогда регулировать вопросы, связанные с включением русского меньшинства в нашу жизнь, в том числе и политическую, пока непонятно…

Лилия Шевцова: Отдаю должное вашему умению заглядывать далеко вперед, но пока все это не очень актуально. Если же говорить о русских, то сегодня есть конфликт в Приднестровье. Какова по отношению к нему позиция Румынии?

Сорин Василе: Есть переговорный механизм, который неплохо работает. Я имею в виду формулу «два плюс пять», в рамках которой сотрудничают Молдова, Приднестровье, Российская Федерация, Украина, Евросоюз и Соединенные Штаты. И именно этот механизм должен использоваться для того, чтобы найти решение приднестровского конфликта. Румыния по понятным причинам от каких-либо инициатив в данном отношении предпочитает воздерживаться. Что касается общего принципа решения этого конфликта, то здесь наша позиция однозначна: оно должно гарантировать полный суверенитет и территориальную целостность Республики Молдова.

Ливью Юреа: Имея возможность побывать во всех «горячих» или «тлеющих» точках на пространстве СНГ, я пришел к выводу, что приднестровский конфликт среди всех прочих самый решаемый. И прежде всего потому, что в нем нет этнической составляющей. Его природа – экономическая и политическая, а не этническая. Но его разрешение во многом зависит от отношений двух лидеров – молдавского президента Воронина и президента Приднестровской Республики Смирнова. Если они не смогут договориться, дело с мертвой точки не сдвинется. А их договороспособность близка к нулю из-за смертельной взаимной обиды.

Лилия Шевцова: Какова на ваш взгляд, роль России в этом конфликте? Способствует ли поведение российского политического класса его разрешению? Я обращаюсь прежде всего к румынским журналистам, которые свободны от дипломатических ограничителей…

Ливью Юреа: Россия всегда будет играть важную роль в разрешении конфликтов на бывшем советском пространстве. И все это понимают, в том числе и в Румынии. Именно от позиции Москвы в немалой степени зависит и дальнейшая судьба Приднестровья.

Лилия Шевцова: Меня интересовала ваша оценка этой позиции. Очевидно, у вас есть основания для того, чтобы от таких оценок воздерживаться. Будем считать, что в Румынии и журналисты не хотят чем-либо омрачать ее отношения с Россией. В таком случае хотелось бы знать, как они в ваших глазах сегодня выглядят.

Сорин Василе: В последнее время эти отношения заметно улучшаются. Как говорил наш президент в апреле 2008 года на встрече с бывшим президентом Российской Федерации господином Путиным в Бухаресте, мы выступаем за то, чтобы сделать up-great нашим отношениям, т. е. повысить их уровень и качество.Назначение нового посла Румынии в России – один из тех шагов, которые свидетельствуют о движении в этом направлении. В Москву приехал один из самых опытных румынских дипломатов, получивший указания непосредственно от нашего президента. Указания относительно активизации российско-румынских отношений.О том, что в их развитии наступает новый этап, свидетельствует и участие нашего премьер-министра в последнем Экономическом форуме в Санкт-Петербурге, где обсуждались и вопросы экономического сотрудничества между нашими странами. А осенью 2008 года Россию посетит наш президент, который получил приглашение от президента Российской Федерации.

Лилия Шевцова: Судя по тому, с каким воодушевлением говорите вы о наступлении «нового этапа», прежний этап оставлял желать лучшего. Были какие-то проблемы?

Сорин Василе: Особых проблем не было. Но и тесного сотрудничества не было тоже. А теперь обе стороны поняли, что не использовать огромный потенциал нашего партнерства – значит поступать, мягко говоря, не очень рационально.Если говорить о Румынии, то мы просто потеряли российский рынок. Вы, наверное, хорошо помните и румынскую мебель, и румынский текстиль, которые были популярны среди российских покупателей. Сегодня же вы румынские товары в ваших магазинах не видите. И причина провала в нашей торговле не только объективного свойства – развал СЭВ и разрыв экономических связей между двумя странами в начале 1990-х.Наши люди, работавшие в торговле, не поняли, что Россия – это огромный рынок. Мы упустили возможность работать на нем, и на него пришли другие. И это при том, что румынские товары стали уже конкурентоспособными, их покупают в Европе, и они, без всякого сомнения, могли бы найти спрос и в России.Но дело не только в торговле. Румынские компании могут участвовать в эксплуатации российских месторождений и взамен получать российский газ. Насколько я знаю, есть заинтересованность российских партнеров в использовании мощностей румынских судоверфей. Готовы мы и к привлечению российского капитала в ходе приватизации наших предприятий, которая еще не завершена. Короче говоря, возможности для партнерства у нас огромные, и пришло время их использовать.

Игорь Клямкин: Нет ли политических препятствий для углубления сотрудничества? Я имею в виду согласие Румынии на размещение американской военной базы и неодобрительную реакцию на это бывшего российского президента…

Сорин Василе: Эта база никакой угрозы для России не представляет. Она не может быть препятствием, как не стала таковым для российско-болгарских отношений аналогичная база в Болгарии. Мы уверены, что сегодня нет ничего, что мешало бы развитию нашего партнерства.В нынешнем, 2008 году мы будем праздновать 130-летнюю годовщину с момента установления дипломатических отношений между Румынией и Россией. В нашем прошлом были разные периоды – хорошие и плохие. Но в настоящем важно не то, что было когда-то, а взаимопонимание и обоюдное стремление к сотрудничеству.У Румынии есть в этом свой интерес, и я о нем уже говорил. У нас – огромный дефицит в торговле с Россией. В 2007 году российский экспорт в Румынию (прежде всего это газ) достиг 3,9 миллиарда долларов, между тем как румынский экспорт в Россию составил всего 535 миллионов. Мы хотели бы эту ситуацию изменить, для чего сейчас открываются хорошие возможности.

Игорь Клямкин: Страны Центральной и Восточной Европы в последнее время все больше сотрудничают с российскими регионами, считая это направление наиболее перспективным. Румыния, наверное, тоже?

Сорин Василе: Да, мы тоже намерены идти в российские регионы. В частности, готовимся к открытию румынских консульств в Питере и Ростове-на-Дону. Но я хочу сказать, что мы заинтересованы в активизации не только экономических, но и культурных связей с Россией. Поэтому мы намерены открыть в Москве Румынский институт культуры. В свою очередь, и Россия собирается открывать свой Культурный центр в Бухаресте.

Лилия Шевцова: Итак, румынская политическая элита и румынский бизнес проявляют сегодня к России повышенный интерес. А как воспринимает ее румынское общество? Каков ее образ в вашем общественном мнении?Кстати, румынские журналисты, присутствующие здесь, и сами участвуют в создании этого образа. Что же именно вы стараетесь сообщить румынам о России? На чем акцентируете их внимание?

Александр Белявски: Я и мои коллеги, румынские журналисты, пытаемся объективно, без предвзятости освещать процессы, которые происходят в вашей стране.

Ливью Юреа: В мировых средствах массовой информации превалирует взгляд, согласно которому Россия ведет себя на экономическом поле как Красная армия в восточноевропейских странах после Второй мировой войны. Я же думаю, что российская политика намного сложнее. Полагаю, что наше общество должно знать и о позитивных моментах российской жизни. Этим соображением я и руководствуюсь, рассказывая румынам о сегодняшней России.

Лилия Шевцова: И вас не настораживает фактическое свертывание в ней демократии?

Ливью Юреа: Меня лично процессы, происходящие в России, не настораживают и не беспокоят. Я пытаюсь убедить наших телезрителей в том, что у них нет оснований ее опасаться. Я им говорю, что неверно смотреть на Россию как на страну, которая хочет причинить вред европейцам.

Лилия Шевцова: Среди зарубежных корреспондентов вы находитесь в явном меньшинстве. Как правило, представители европейских медиа смотрят на Россию более критически. И дело не в том, что они склонны рассматривать ее как источник зла.Речь идет о критическом отношении не к стране и ее народу, а к российской власти, которая ведет страну и народ в направлении противоположном тому, в котором развивается Европа – кстати, вместе с Румынией. Мне трудно понять, почему вы считаете, что румынское общество готово принять стандарты Европы и развиваться демократически, а в России разрушение демократических механизмов является нормальным процессом.

Ливью Юреа: Должен признать, что и в Румынии есть критические оценки состояния российской демократии. Особенно в том, что касается обеспечения прав и свобод журналистов.

Александр Белявски: У нас немало людей, которые относятся к происходящему в российском обществе и в российской власти с настороженностью и опасениями. Но с Россией, которая остается мощным фактором влияния в Европе и на близком к нам пространстве, возможно взаимовыгодное сотрудничество. И мы, журналисты, пытаемся донести эту мысль до румынской аудитории.

Сорин Василе: В Румынии сегодня огромный интерес к России. Мы, в свою очередь, хотели бы, чтобы возрастал и интерес россиян к Румынии. Поэтому мы пришли сегодня к вам и попытались рассказать о нашей стране, о том, что в ней происходит. Мы, сотрудники посольства, пришли к вам вместе с румынскими журналистами, и их оценки, как вы могли заметить, не всегда совпадали с нашими. Но в результате, надеюсь, вы получили достаточно полную картину румынской жизни. Искренне благодарю вас за эту встречу.

Лилия Шевцова: Примите и мою благодарность – и за то, что пришли к нам, и за то, что ответили на наши вопросы. Теперь мы лучше, чем раньше, представляем себе и путь Румынии в Европу, и нынешнее состояние вашей страны, и ваше отношение к России. Уверена, что то же самое смогут сказать и все те, кто познакомится со стенограммой нашей беседы.

Словения

Евгений Ясин (президент Фонда «Либеральная миссия»):

Я приветствую коллег из Словении. Уверен, что нам предстоит интересный разговор. Хотя бы потому, что мы в России очень мало знаем о вашей стране. Во времена СССР Словения входила в состав Югославии, с которой у нас если и были какие-то контакты, то они в основном ограничивались Белградом. Но наш интерес обусловлен не только этим.

Словения по основным параметрам своего экономического и социального развития ближе всех (я имею в виду бывшие социалистические страны) к Западу. И вовсе не случайно вам первым среди новых членов Евросоюза было предоставлено право председательствовать в ЕС. Словения – первая (и пока единственная) из их числа страна, вошедшая в зону евро. Вы опережаете эти страны по уровню общественного благосостояния: ВВП на душу населения – я посмотрел данные МВФ за 2007 год – у вас составляет свыше 26,5 тысячи долларов, что больше, чем в Чехии, которая по данному показателю опережает Португалию…

Андрей Липский (заместитель главного редактора «Новой газеты»): А каков этот показатель в России?

Евгений Ясин: В два раза ниже – менее 13,5 тысячи долларов. И нам хотелось бы понять причины столь успешного развития Словении. В чем вы видите эти причины? В особенностях вашей досоциалистической истории? В своеобразии югославской модели социализма, которая несколько отличалась от той, что была навязана Советским Союзом странам Восточной Европы? Или, может быть, в избранном Словенией способе проведения экономических реформ?Вот первые вопросы, на которые хотелось бы получить от вас ответы.Экономическая и социальная политикаАндрей Бенедейчич (посол Словении в РФ):Спасибо вам за приглашение. В России действительно мало что знают о Словении. Многие путают ее со Словакией. Раньше мы обижались, а теперь перестали. Нас считают балканской страной, каковой мы сами себя не считаем. Но и на это мы научились не обращать внимания. Потому что понимаем: главное – успешно развиваться, а все остальное рано или поздно приложится.Вы говорили, что по показателю среднедушевого ВВП Словения ближе, чем другие новые члены ЕС, к Западной Европе. Но дело не только в формальных экономических показателях, означающих, что уже в следующем бюджетном периоде Евросоюза нам придется обходиться без финансовых вливаний из фондов ЕС и переходить в положение доноров. Нам удалось выстроить то, что называется социальным государством, в котором люди чувствуют себя хорошо защищенными.Показательно, что наша страна практически не знает трудовой эмиграции. В Словению люди едут, в том числе из Западной Европы, а из Словении – нет. И «старые» члены ЕС порой предъявляют нам претензии: вы, мол, препятствуете развитию свободного общеевропейского рынка рабочей силы. Но никаких препятствий для выезда из страны в Словении не создается. А убедить людей делать то, к чему они не расположены, не так-то просто. Они знают, что в других странах ЕС можно заработать и больше, чем дома, но предпочитают все же оставаться дома. Потому что им в нем живется совсем неплохо.А на вопрос о том, почему нам удалось добиться хороших результатов, однозначного ответа нет. Конечно, для этого были определенные исторические предпосылки. Мы довольно долго пребывали в составе Габсбургской империи, что способствовало приобщению словенцев к европейской экономической традиции – в том числе производственной и управленческой. Поэтому Словения в экономическом отношении была самым развитым регионом в социалистической Югославии. Республика, в которой проживало лишь около 8% (2 миллиона человек) населения страны, производила примерно 20% югославского ВВП и примерно треть югославского экспорта.Словенская экономика и тогда развивалась более или менее органично и автономно от Белграда, чем существенно отличалась от экономик стран советского блока, которым отраслевая структура в значительной степени навязывалась Москвой. В Словении, правда, несколько предприятий было вовлечено в югославский ВПК, но значимой роли в нашей экономике это не играло и деформирующего воздействия на нее не оказывало.Не могу не отметить также, что еще до обретения независимости у нас сложились устойчивые и прочные связи с деловыми кругами Запада. Существовала, в частности, большая сеть словенских банковских представительств за рубежом. Кстати, именно нашим банкирам суждено было сыграть роль своего рода полпредов Словении в начальный период ее независимости.Так что стартовые условия для осуществления рыночных реформ у нас были более благоприятными, чем в любой другой социалистической стране. Словенские предприятия производили товары, пользующиеся спросом, причем неплохого качества. Поэтому мы могли проводить экономические реформы медленно и осторожно, ставя во главу угла принцип социальной справедливости. Ничего, что напоминало бы шоковую терапию, на начальной стадии реформ в Словении не было. Не стремились мы и к тому, чтобы как можно быстрее продать наши предприятия иностранцам. Единственное, что мы сделали почти сразу, – это либерализация внешнеэкономической сферы. Ну и, конечно, ввели национальную денежную валюту (толар), что в условиях катастрофического распада Югославии диктовалось жесткой необходимостью.

Евгений Ясин: Из вашего рассказа я понял, какую роль в успехе словенской трансформации сыграли благоприятные стартовые условия. Они позволили осуществлять реформы плавно, без резких движений. Но я знаю, что и у вас эти реформы проходили отнюдь не безболезненно: были и спад производства, и всплески инфляции, и падение жизненного уровня…

Андрей Бенедейчич: Все это было, но продолжалось недолго. В 1991 году ВВП упал на 8,1%, в 1992-м – еще на 5,4%. Но потом начался подъем. Спад же в значительной степени был обусловлен распадом югославского рынка, на который до обретения независимости поступало две трети наших товаров.

Евгений Ясин: А сейчас?

Андрей Бенедейчич: Сейчас две трети словенского экспорта приходится на страны Евросоюза. Но такая переориентация потребовала определенного времени. Не удалось нам избежать и всплеска инфляции. Даже в 1992 году она составляла еще более 200%.

Евгений Ясин: Спад производства был у вас меньше, чем в других посткоммунистических странах. Даже несколько меньше, чем в Чехии и Венгрии. А вот такой большой инфляции, как в Словении, эти страны на начальном этапе реформ не знали. И сбить ее там удалось намного быстрее…

Андрей Бенедейчич: Инфляция отражала унаследованные негативные тенденции бывшего югославского денежного пространства. Но и с этой проблемой мы справились: в 1993 году инфляция снизилась почти на порядок (22,9%), а с 1995 года она уже не превышала 10%.

Евгений Ясин: А теперь она какая?

Златко Адлешич (советник-посланник посольства Словении в РФ): В 2007 году она составила 5,6%.

Евгений Ясин: Для стран еврозоны это высокий показатель.

Андрей Бенедейчич: Да, у нас сегодня самая высокая инфляция в зоне евро. Она заметно увеличилась за последний год, что связано с ростом мировых цен на сельскохозяйственную продукцию. Для Словении, в экономике которой сельское хозяйство играет очень незначительную роль, этот рост оказался весьма чувствительным.

Евгений Ясин: Интересно все же, как вы сбивали инфляцию в первой половине 1990-х. Блокировали рост зарплаты, как, например, в Чехии?

Златко Адлешич: Проводилась очень жесткая финансовая политика, включавшая в себя и административные меры по ограничению доходов. Это воспринималось людьми болезненно, но наше правительство исходило из того, что другого способа финансовой стабилизации не существует. Было, конечно, сопротивление, в том числе и в парламенте, но правительство сумело его преодолеть. В результате к концу 1993 года мы имели такое положение вещей, когда доходы работников были на 35% ниже, чем в 1989-м. Но эти жесткие меры оздоровили экономику и создали предпосылки для ее быстрого развития, что не могло не сказаться и на динамике доходов.

Андрей Липский: Впечатляет не только решимость вашего правительства (ни в одной из посткоммунистических стран Восточной Европы она так выпукло не проявлялась), но и готовность населения согласиться на столь жесткие меры. Впечатляет, говоря иначе, то, что такая финансовая стабилизация не сопровождалась дестабилизацией политической. Чем вы это объясняете?

Златко Адлешич: Население, разумеется, не было такой политикой довольно. Странно было бы, будь иначе: цены продолжают расти, зарплаты заморожены, безработица высокая. Это сейчас она у нас всего 4,5%, причем при отсутствии эмиграции, а в 1990-е годы она держалась на уровне 14%. Однако политической дестабилизации не наступило именно потому, что люди опасались ее еще больше, чем падения жизненного уровня.Ведь рядом, за хорватской границей, шла война, об ужасах которой в Словении было хорошо известно. Да и все, что происходило в те годы в других республиках бывшей Югославии, блокировало у нас активизацию социального протеста. Недовольство смягчалось и начинавшейся приватизацией, которая, как говорил уже господин посол, проводилась в соответствии с принципом социальной справедливости и вызвала у населения большой интерес.

Леонид Григорьев (президент Фонда «Институт энергетики и финансов»): Пример Словении и в самом деле очень показателен для понимания того, как важна исходная точка, с которой начинаются реформы. Я был в Любляне в самом начале 1990-х, и уже тогда можно было смело прогнозировать ваши будущие достижения. Этнически однородная страна, развитая производственная и общая культура населения, высокий уровень жизни: среднедушевой годовой ВВП уже тогда составлял в Словении 15 тысяч долларов, что было заметно больше, чем в Польше, Венгрии, Чехии.

Андрей Липский: И больше, чем в России сегодня.

Леонид Григорьев: Короче говоря, предпосылки для проведения реформ были прекрасные, и важно было максимально использовать их в ходе самих реформ, обеспечив, с одной стороны, их экономическую эффективность, а с другой – избежав столкновения интересов и социальных конфликтов. В этом отношении меня очень интересует ваша приватизация, о которой только что упомянул господин Адлешич. Как она проходила и как вы оцениваете ее итоги?

Евгений Ясин: Это тем более интересно, что в Словении не было установки на продажу предприятий иностранцам. Предпочтение, как здесь говорилось, было отдано «принципу социальной справедливости». Насколько понимаю, речь идет о приватизации посредством ваучеров. В России тоже иностранцам ничего не продавали и тоже были ваучеры. Но этот способ у нас критиковался и критикуется как малоэффективный. В Словении он обнаружил какие-то свои преимущества?

Андрей Бенедейчич: Начну с того, что у нас, как и в других странах, посредством раздачи сертификатов изначально приватизировались не все предприятия. Те же компании, которые были признаны имеющими стратегическое значение, постепенно приватизировались позднее, причем другими способами, и процесс этот продолжается до сих пор. Если же говорить об использовании сертификатов, то оно критикуется и в Словении. Но я не думаю, что этому способу у нас существовала реальная альтернатива.При той роли трудовых коллективов, которую они играли в югославской модели социалистического производственного самоуправления, отстранить их от участия в приватизации практически не представлялось возможным. Поэтому после долгих дебатов была принята схема, согласно которой работники любого приватизируемого предприятия могли обменять сертификаты, бесплатно полученные от государства, на 20% акций этого предприятия. Кроме того, работники или руководители предприятия на льготных условиях (за половину рыночной цены и с рассрочкой на пять лет) могли выкупить еще 40% акций.

Андрей Липский: И что же, выкупали?

Андрей Бенедейчич: Насколько я знаю, лишь в единичных случаях. Если же эти акции не выкупались, то предусматривалась либо их продажа гражданам, на данном предприятии не работавшим, за приватизационные сертификаты на публичных торгах, либо продажа инвестиционным фондам за те же сертификаты, выкупленные этими фондами у населения, либо продажа стратегическим инвесторам. Однако последний вариант почти никто не выбирал: из примерно 1500 компаний, предназначенных для приватизации посредством раздачи сертификатов, стратегического инвестора получили лишь несколько десятков.Говорят, что именно в ходе такой приватизации появились словенские «тайкуны» – у вас они называются «олигархами». Это менеджеры компаний, которые пользовались зарубежными кредитами и скупали акции мелких владельцев. Разумеется, наши «тайкуны» по размерам их капиталов от российских «олигархов» существенно отличаются. Хочу сказать также, что многие менеджеры увеличивали пакеты своих акций и потому, что опасались их скупки иностранными бизнесменами и захвата ими предприятий.

Андрей Липский: А тем, кто не работал, – учащимся, студентам, пенсионерам, – сертификаты выдавались?

Андрй Бенедейчич: Они выдавались всем. Но я хочу задать вопрос российским коллегам: почему это вас так интересует? Ведь никакого актуального значения это сегодня для России не имеет!

Евгений Ясин: Мы хотим лучше понять, почему в Словении получилось многое из того, что в России не получилось. Вот вы говорили, например, об инвестиционных фондах. Их создание предполагалось и у нас, но из этого ничего путного не вышло. В Словении же такие фонды, если я правильно понял, стали крупными акционерами и реальными инвестиционными институтами. Это так?

Андрей Бенедейчич: Это так. Существует несколько таких фондов, и они очень влиятельные. Но они стали таковыми не просто потому, что благодаря купленным у населения сертификатам превратились в крупных акционеров предприятий. Они изначально были связаны с какими-то банками и имели политическую поддержку со стороны какой-то партии. Последнее обеспечивало и обеспечивает им привлекательность в глазах определенных групп населения, их репутационный статус.Отмечу, кстати, что, кроме частных, в ходе приватизации были созданы и два государственных фонда, владеющих крупными пакетами акций наших предприятий. Прежде всего тех, которые испытывали в свое время финансовые трудности и без помощи государства справиться с ними не могли. Государство же, в свою очередь, оказывало им помощь лишь при условии получения акций этих предприятий.

Евгений Ясин: Я хочу вернуться к тому, что вы назвали принципом социальной справедливости при проведении приватизации. Насколько я осведомлен, ее ваучерные формы ни в одной из бывших социалистических стран не сопровождались возникновением того, что именуется обычно «народным капитализмом». Где-то, как в Чехии, население получило от такой приватизации больше, имея возможность выгодно продать свои ваучеры или приобретенные на них акции, где-то меньше или не получило почти ничего. Но я не слышал, чтобы в какой-то из этих стран раздача ваучеров сопровождалась превращением их владельцев в массовый слой мелких акционеров, получающих в качестве собственников дивиденды.Поэтому люди, как правило, нигде приватизацией не довольны, а ее легитимность не очень высока, хотя, разумеется, и не так низка, как в России. Может быть, в Словении дело обстоит иначе? Нет ли у вас данных о том, какой процент тех, кто получил приватизационный сертификат, являются сегодня акционерами предприятий?

Андрей Бенедейчич: Не думаю, что существуют такие данные. Во всяком случае, я ими не располагаю. У нас есть предприятия с многими десятками тысяч акционеров. Наверняка среди них есть и люди, о которых вы говорите, т. е. ставшие акционерами благодаря полученным в ходе приватизации сертификатам. Но сколько таких людей в стране, я не знаю.

Игорь Клямкин (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»): В Словении, если сравнивать ее с другими посткоммунистическими странами, степень легитимности приватизации в глазах населения относительно высокая. Согласно проведенному во всех этих странах социологическому опросу, лишь 12% словенцев (меньше, чем где бы то ни было) сочли бы за благо возвращение приватизированной собственности государству, а 31% опрошенных считают, что целесообразнее всего оставить ее в руках нынешних владельцев. Больше доля таких людей (44%) только в Эстонии, в которой, кстати, приватизация проводилась принципиально иначе, чем у вас…

Андрей Липский: А как обстоит дело в нашем отечестве?

Игорь Клямкин: За сохранение собственности в руках ее сегодняшних владельцев выступают около 19% наших сограждан, а за ее возвращение государству – почти 37%. Но я хочу сказать, что и в Словении, где в ходе приватизации сознательно руководствовались принципом справедливости, большинство людей хотело бы видеть результаты приватизации пересмотренными или откорректированными. Как бы вы прокомментировали эту информацию?

Андрей Бенедейчич: Приватизация усилила социальное расслоение. Кто-то быстро разбогател, а кто-то получил по ее итогам несопоставимо меньше. И многим людям кажется, что их обделили. Не исключаю, что кого-то смущают, например, наши частные инвестиционные фонды – богатые и влиятельные структуры, возникшие с нуля и не имевшие, в отличие от отечественных и зарубежных компаний, никакой собственной истории. Но я бы не делал на основании приведенных вами данных выводов о нелегитимности утвердившегося в той или иной стране нового социально-экономического порядка. Для меня лично гораздо более показательным является отсутствие в Словении трудовой эмиграции.

Евгений Ясин: Раз уж вы коснулись социального расслоения, то скажите и о том, каково оно в вашей стране.

Андрей Бенедейчич: Коэффициент Джини в 2005 году был равен 24. Более поздними данными я, к сожалению, не располагаю.

Леонид Григорьев: Если этот коэффициент в последние годы заметно не увеличился, то он у вас самый низкий среди всех новых членов Евросоюза. Но мы отклонились от темы приватизации. Значительная часть предприятий была передана в частную собственность посредством раздачи сертификатов. А земля? Жилье?

Андрей Бенедейчич: Сельскохозяйственная земля находилась в частной собственности и при коммунистах. Однако значительная ее часть была ими в свое время у бывших владельцев отобрана и национализирована. Когда же начались демократические преобразования, сразу встал вопрос о том, как эту собственность возвращать – в натуре или каким-то другим способом (денежными выплатами, государственными акциями либо как-то еще). В итоге был принят закон о возвращении в натуре. Исходили из того, что это, во-первых, самый справедливый способ, а во-вторых, не требующий от государства больших расходов.Надо сказать, что далеко не все были таким решением довольны. Левые партии, бывшие в начале 1990-х годов в оппозиции, подвергли его резкой критике. Особенно не нравилось им, что земля возвращалась католической церкви, больше всего пострадавшей когда-то от коммунистической национализации, а теперь оказывавшейся в наибольшем выигрыше. Но, несмотря на сопротивление и определенные технические трудности (скажем, некоторые замки, принадлежавшие прежним земельным собственникам, использовались после национализации как санатории), закон был проведен в жизнь.Существовали, правда, опасения относительно судьбы лесов в наших народных парках. Их у нас было много. Словения – гористая и очень зеленая страна, своего рода славянская Швейцария. И к бывшим собственникам перешли довольно большие участки, на которых находились народные парки. Но словенские леса от этого не пострадали. Жизнь показала, что люди, ставшие их владельцами, ощущают не меньшую ответственность за сохранность своей собственности, чем государство. Они создают свои компании, успешно и цивилизованно ведущие лесное хозяйство.

Что касается жилья, то у нас в самом начале 1990-х был принят очень либеральный закон, по которому люди, жившие в общественных квартирах, получали возможность за относительно небольшие деньги приобрести эти квартиры в собственность. Но эти деньги должны были быть в иностранной валюте.

Правительство остро ощущало в то время ее нехватку. И оно знало, что у населения, уже в коммунистический период широко вовлеченного во внешнеэкономические отношения (это еще одно наше отличие от других социалистических стран), такая валюта есть и что хранится она не только в иностранных банках, но и дома. В результате валютный голод в стране был быстро устранен. На рынок было вброшено такое количество иностранных денежных купюр (прежде всего немецких марок), что инициаторов такой приватизации стали критиковать: вы, мол, навлекаете на страну «голландскую болезнь». Но страхи критиков оказались преувеличенными. Словенцы же стали собственниками своих квартир. Не арендаторами, каковыми является большинство людей в Западной Европе, а именно собственниками.

Андрей Липский: Тут вы не оригинальны – нечто подобное происходило во всем посткоммунистическом мире. Оригинален лишь ваш способ выкупа жилья за валюту. Нигде такого быть не могло уже потому, что нигде, кроме вас, у населения не было валютных накоплений. Вы, кстати, упомянули о счетах словенцев в иностранных банках. Они по-прежнему хранят те деньги, накопленные в коммунистические времена, за границей?

Андрей Бенедейчич: Нет, конечно. Эти деньги давно переведены в словенские банки, которым люди доверяют.

Евгений Ясин: У меня все же остаются некоторые сомнения относительно стратегической безупречности словенской политики в отношении иностранного капитала. Вы отказались от его привлечения при проведении приватизации. Но это, насколько я знаю, сказалось на инвестиционной активности иностранного капитала в Словении – эта активность заметно слабее, чем в странах Балтии и Восточной Европы.Вместе с тем в экономической литературе встречаются утверждения, что ваша ваучерная приватизация, при всем ее своеобразии, все же не стала очень уж мощным стимулом для появления эффективных собственников, ориентированных на развитие предприятий и их модернизацию. Как вы относитесь к таким утверждениям? Насколько оправданной оказалась ставка на недопущение в страну иностранного капитала?

Андрей Бенедейчич: «Отказались от привлечения», «недопущение» – это слишком сильно сказано. Российские промышленники из компании «Кокс», купившие в 2007 году крупный пакет акций нашей сталелитейной индустрии, с вами не согласятся. Да, мы очень осторожно относились и относимся к продаже наших предприятий иностранцам, но мы с самого начала принципиально от нее не отказывались.Уже в 1992 году французской компании Renault был продан контрольный пакет акций словенского автозавода «Ревоз», который производил у нас автомобили марки Renault с начала 1970-х годов. В том же году была продана немецкой фирме крупнейшая наша табачная компания, которая, в результате последующей продажи самой этой фирмы англичанам, оказалась в составе Imperial Tobacco Group PLC – одного из ведущих мировых производителей табачных изделий. Но тогда же, в начале 1990-х, мы столкнулись с явлением, которое и заставило нас относиться к продаже словенской собственности иностранцам более осторожно и взвешенно.Я уже говорил, что в коммунистической Словении было немало конкурентоспособных предприятий с хорошей (и давней) международной репутацией. И, продав некоторые из них – например, завод по производству косметики «Златорог», купленный австрийцами, – мы стали замечать: одним из первых же шагов иностранного владельца становится ликвидация отдела развития, Research & Development (R&D). Но если так, то такие продажи попросту недальновидны. Неудивительно, что и наши политики тогда заговорили о том, что так делать нельзя, что это противоречит в том числе и стратегическим установкам наших университетов, которые мы ориентируем на «производство мозгов». Если, мол, так пойдет и дальше, если отделы развития предприятий будут повсеместно упраздняться, то кому эти мозги будут нужны?В Словении нет предубеждения против иностранного капитала. Но в тех случаях, когда предприятие успешно работает и способно развиваться (а таких у нас, повторяю, на выходе из коммунистического периода было немало), мы предпочитаем его иностранцам не продавать. Этим принципом мы и руководствовались при проведении приватизации, а ее ход и результаты лишь укрепляли нас в представлениях о правильности избранной стратегии. Мы получили возможность сравнивать деятельность предприятий, принадлежащих национальному капиталу, и тех, которые слились с зарубежными фирмами.В Словении есть две очень крупные фармацевтические компании, продукция которых поставляется в десятки стран, в том числе и в Россию. Одна из них, Кrка, принадлежит словенским инвестиционным фондам и мелким акционерам. Руководство же другой компании, Lek, несколько лет назад приняло решение о слиянии со швейцарским Sandoz. И что мы видим? Мы видим, что Krka сохраняет свой собственный R&D, тесно сотрудничает со словенскими университетами, а Lek практически перестает быть словенской компанией и с точки зрения состава менеджмента, и с точки зрения ее инвестиционной и спонсорской активности в стране. И что же мы в таком случае выигрываем?Интеграция в современную глобальную экономику – не самоцель. Такая интеграция должна быть подчинена стратегическим национальным интересам, интересам развития собственной страны. Продавать предприятия стратегическим иностранным инвесторам – это нам выгодно, и мы это делали и делаем. Скажем, упоминавшийся мной российский «Кокс» обязался инвестировать в нашу сталелитейную промышленность сотни миллионов долларов. Но продавать только ради того, чтобы быть поглощенными зарубежными конкурентами, – какой в этом смысл?Говорят, что дозированное использование ресурсов иностранного капитала при проведении приватизации негативно сказывается на общем объеме иностранных инвестиций в словенскую экономику. Это так, но острого инвестиционного голода она тем не менее не испытывает.Во-первых, приток капитала из-за рубежа (прежде всего из Италии, Австрии и Германии) не так уж и мал, но он вкладывается не столько в покупку и модернизацию уже существующих предприятий, сколько в создание новых. Прямые иностранные инвестиции к концу 2004 года, отмеченного вступлением Словении в Евросоюз, составили около 5,6 миллиарда евро. Двумя годами позже их общий объем возрос почти до 6,8 миллиарда. Кстати, одновременно увеличивались и вложения словенского капитала за рубежом. Если в 2004 году они составляли 2,2 миллиарда евро, то в 2006-м – почти 3,5 миллиарда.А во-вторых, есть еще и внутренние инвестиции, инвестиции словенского национального капитала – в последнее десятилетие были периоды, когда их годовой прирост превышал 10%. И именно под этим углом зрения надо, по-моему, оценивать нашу приватизацию.

Евгений Ясин: Понятно. Однако ваши крупнейшие компании, которые вы оберегаете от иностранного капитала, выживают лишь благодаря поддержке государства. И, несмотря на это, их продукция на западных рынках не очень-то конкурентоспособна. Отсюда, наверное, и отрицательное сальдо вашего внешнеторгового баланса, превышение импорта товаров над экспортом.

Андрей Бенедейчич: Мы осознаем эту проблему. Действительно, на западных рынках работают в основном наши средние и мелкие фирмы, а крупным выдерживать конкуренцию с зарубежными компаниями нелегко. Но с учетом того, что я говорил о стратегии иностранного капитала в Словении, мы видим решение проблемы не в продаже наших предприятий, а в активизации их деятельности на не западных направлениях. И прежде всего в республиках бывшей Югославии.Наш крупный бизнес начал осознавать, что условием его успеха в глобальной экономике может быть лишь ориентация на страны, где словенские промышленные марки хорошо знают и уважают. Страны, на рынках которых у нас есть большой опыт работы. Страны, близкие нам не только территориально, но и культурно. Здесь у нашего бизнеса существенные преимущества перед зарубежными конкурентами. Именно поэтому мы является крупным инвестором, например, в Косово. Это, конечно, не самое уютное место для иностранных бизнесменов. Прямо скажем, не Вена. Но мы туда идем, потому что там у нас преимущества перед другими.Регион бывшей Югославии – это для нас абсолютный внешнеэкономический приоритет. При прочих равных условиях любая словенская крупная компания, имея возможность выбирать, на какие рынки идти или куда инвестировать капитал, уже сейчас отдает предпочтение именно этому региону. Был, скажем, случай, когда один из крупнейших банков Любляны отказался от достаточно выгодного проекта в России в пользу проекта на территории наших соседей.Мы убеждены, что такая стратегия окажется успешной, что наши компании, поддерживаемые государством (в том числе и посредством экономической дипломатии, открытия зарубежных экономических представительств), будут развиваться и смогут выдержать конкуренцию с западными фирмами на тех рынках, где у них есть преимущества. И внешнеторговый баланс поправим. У нас, кстати, и сейчас некоторое превышение импорта товаров над экспортом с лихвой компенсируется экспортом услуг.

Андрей Липский: А государственный контроль над банковским сектором почему у вас сохраняется? В данном отношении Словения тоже принципиально отличается от стран Балтии и Восточной Европы, где почти вся банковская сеть находится в руках иностранцев.

Андрей Бенедейчич: Это так, но и здесь не все столь однозначно и одномерно, как может показаться со стороны. Во-первых, у нас есть сеть национальных частных банков. А во-вторых, в последние годы в нашу банковскую сферу был допущен и иностранный капитал, который сегодня представлен в ней крупными пакетами акций. Но правда и то, что в значительной степени эта сфера действительно удерживается под контролем государства. Если оно сохраняет за собой роль мощного экономического игрока (а оно, повторяю, в Словении ее сохраняет), если компенсирует дефицит частных стратегических инвесторов и выступает важным инструментом, позволяющим обеспечивать развитие словенской экономики и конкурентоспособность словенских предприятий, то оно должно располагать и соответствующими финансовыми рычагами.Разумеется, используются они в соответствии с рыночными принципами. И, особо подчеркну еще раз, не ради того, чтобы искусственно удерживать на плаву неконкурентоспособные компании, а для того, чтобы помочь им обрести конкурентоспособность, чтобы стимулировать их развитие. К примеру, несколько лет назад наше ведущее швейное предприятие «Мура», находившееся в трудном положении, получило от правительства финансовую помощь для осуществления плана реструктуризации. А потом фирма получила крупный государственный заказ на пошив униформы для военнослужащих. В результате такой поддержки «Мура» стала вполне жизнеспособным современным предприятием.

Евгений Ясин: Я еще спрашивал о том, способствовала ли ваша ваучерная приватизация появлению эффективных собственников…

Андрей Бенедейчич: Утверждать, что она сама по себе сопровождалась решением этой задачи на всех предприятиях, было бы чрезмерным преувеличением. Но она создала для формирования класса эффективных собственников хорошую основу. В том числе я имею в виду и наши инвестиционные фонды, которые выдержали испытание временем, превратившись в эффективные инвестиционные институты. В конце концов, результаты реформ, включая и приватизацию, оцениваются по результатам развития экономики в целом.К тому, что уже было об этом сказано, могу добавить, что после 1993 года мы имели стабильный экономический рост – примерно 3–4% в год. Учитывая, что исходный дореформенный уровень развития нашей экономики был достаточно высоким, а трансформационный спад незначительным, это очень неплохие показатели. Они приближают нас к Западной Европе, а не отдаляют от нее. Устойчиво, из года в год, на 7–8% увеличивается зарплата словенцев, которая самая большая в посткоммунистическом мире. То же самое можно сказать о пенсиях.

Евгений Ясин: Как эти показатели выглядят в цифрах?

Андрей Бенедейчич: Средняя зарплата в Словении составляет сегодня примерно 800 евро, средняя пенсия – около 500 евро.

Евгений Ясин: Размер пенсии действительно впечатляет, а зарплата – не очень. В Чехии она выше. Или вы назвали цифру чистого дохода, без учета налогов?

Андрей Бенедейчич: Да, это реальная средняя зарплата. Номинальная – более 1200 евро.

Евгений Ясин: Какие же у вас тогда налоги?

Андрей Бенедейчич: В Словении – прогрессивная шкала подоходного налога в диапазоне от 16 до 40%. Высокие ставки налогов обусловлены избранной нами моделью социального государства с большими расходами на здравоохранение, образование, пособия по безработице. О них можно судить и по размеру пенсий.Кстати, пенсионеры – это довольно влиятельная в нашем обществе социальная группа, консолидированная в том числе и политически, – партия пенсионеров представлена в словенском парламенте. Однако несколько лет назад нам все же пришлось пойти на увеличение возраста выхода на пенсию: для мужчин он был повышен с 57 до 65 лет, для женщин – с 52 до 58 лет.

Евгений Ясин: Не сказываются ли столь большие социальные расходы на состоянии вашего бюджета? Венгерские коллеги рассказывали нам здесь, что у них такая политика обернулась десятипроцентным бюджетным дефицитом, после чего последовало предупреждение из Брюсселя: стандартами Евросоюза такое положение вещей исключается. И венгры, чтобы сократить расходы, вынуждены были приступить к реформированию социальной сферы. У вас тоже дефицитный бюджет?

Златко Адлешич: В последние годы дефицит доходил порой до 3% ВВП. Но он уменьшается. В 2006 году он составил 1,5%, а в 2007-м – всего 0,1%. И не потому, что сокращаются расходы, а потому, что увеличиваются доходы.

Леонид Григорьев: Насколько я понимаю, словенское благополучие обеспечивается главным образом теми отраслями экономики, которые существуют в стране с коммунистических времен. Нет ли у вас беспокойства по поводу ее структуры, которая в перспективе может оказаться не в состоянии ответить на вызовы постиндустриальной эпохи?

Андрей Бенедейчич: Не совсем понял ваш вопрос. Более 60% словенского ВВП производится сегодня в сфере услуг и около 35% – в промышленности, что вполне соответствует постиндустриальным критериям. Это – новая структура экономики, при коммунистическом режиме ее не было.

Леонид Григорьев: Я, наверное, не очень точно выразился. Речь идет об отраслевой структуре словенской промышленности. Нет ли у вас предчувствия, что эта структура может со временем устареть? Между тем при избранной вами модели социально-экономического развития бизнес не мотивирован на создание новых, высокотехнологичных производств. Разве не так?

Игорь Клямкин: Среди новых членов Евросоюза Словения не является аутсайдером с точки зрения инноваций. Наоборот, она входит по этому показателю в тройку лидеров…

Андрей Бенедейчич: Тем не менее проблема существует, и она тоже начинает осознаваться. Сейчас в Словении идет довольно оживленная дискуссия между «старыми» и «новыми» экономистами. Первые отстаивают существующую модель, а вторые, получившие, как правило, образование в США, ее критикуют, считая эту модель слишком корпоративной, слишком «скандинавской», ограничивающей свободу предпринимателей, блокирующей их деловую активность и реализацию их инновационного потенциала. Они выступают за снижение налогов и против государственной поддержки предприятий, равно как и чрезмерных, по их мнению, социальных расходов, полагая, что при сохранении нынешнего социально-экономического курса страну ждут тяжелые времена. Можно сказать, что в дискуссии столкнулись сторонники традиционного для страны «католического» корпоративизма и «протестантского» индивидуализма американского образца.Как относятся к таким спорам словенские политики? Они к ним прислушиваются, отдавая себе отчет в том, что споры эти не надуманные, что в них отражаются реальные проблемы нашего развития в их стратегическом измерении. Показательно, что несколько лет назад наш президент посетил Финляндию именно для того, чтобы лучше познакомиться с ее опытом прорыва в качественно новое состояние. Ведь эта страна за короткое время стала одним из мировых технологических лидеров, и ее пример для нас поучителен.Однако сегодня вопрос о сколько-нибудь существенных коррекциях избранной социально-экономической модели в политической повестке дня у нас не стоит. Потому что данная модель устраивает большинство населения, запроса на резкие реформаторские движения от него не поступает, а потому остерегаются таких движений и наши политики. Но дискуссия уже идет, и это очень важно, так как любые перемены должны быть подготовлены интеллектуально. Хорошо, когда на это есть время. У успешно развивающейся Словении оно пока есть.

Евгений Ясин: Мне лишь остается поблагодарить словенских коллег за очень интересную информацию. Как говорится, есть о чем подумать.Во-первых, о том, что успешность того или иного маршрута экономических реформ отнюдь не предопределяется их соответствием какому-то абстрактному универсальному принципу, как единственно «правильному». В Эстонии преобразования были успешными, так как были предельно радикальными. А в Словении их высокая результативность стала, наоборот, производной от их плавности, неспешности, постепенности. И сохранение значительного государственного присутствия в экономике, как показывает ваш опыт, тоже не всегда во вред динамичному развитию. Равно как и умеренность в привлечении иностранного капитала. Не знаю, как пойдут у вас дела дальше и насколько велик стратегический потенциал выбранного вами оригинального маршрута посткоммунистической трансформации. Но на сегодня его успешность – факт, который не может быть оспорен.Во-вторых, пример Словении красноречиво свидетельствует о том, как много в ходе этой трансформации обусловлено исторически, как много зависит в ней от предшествующей эволюции страны – и недавней, и более отдаленной во времени. В какой-то степени на вашем примере просматривается и то, как своеобразие посткоммунистической трансформации зависит от своеобразия коммунистического режима – я имею в виду отличие его югославской разновидности от той, что существовала в СССР и странах Восточной Европы. Во всяком случае, в области экономики такая зависимость налицо. Интересно, проявлялась ли она как-то в политической сфере?Этим вопросом я подвожу нашу беседу к следующей теме. Передаю микрофон Игорю Моисеевичу Клямкину.Политическая и правовая системаИгорь Клямкин:В России хорошо осведомлены о том, что происходило на территории бывшей Югославии после распада этой страны. Но у нас очень мало знают о том, как происходил сам распад. Поэтому мой первый вопрос касается обретения Словенией независимости. Как это осуществлялось и что этому предшествовало? Было ли это похоже на происходившее в советских республиках Прибалтики? Там, как известно, в годы перестройки возникла политическая контрэлита, опиравшаяся на поддержку созданных при ее непосредственном участии массовых организаций (народных фронтов) и провозгласившая восстановление государственной независимости своей главной целью.А как было в Словении?Андрей Бенедейчич:В Словении в конце 1980-х тоже возникла антикоммунистическая оппозиция, выступавшая за государственную независимость республики. Однако создавать какие-то массовые организации для давления на власть у этой оппозиции не было необходимости. И не потому, что коммунистическая партия была в Словении слабой. Наоборот, она была очень сильной и влиятельной. Но коммунистическая идеология никогда не мешала ей быть националистической. Приведу два примера.В 1988 году были арестованы четыре словенских журналиста, которые написали о готовившемся югославской армией военном перевороте. Их арестовала военная разведка и предала в Любляне военному суду, причем проходил он на сербском языке. Это возмутило словенцев, и 40 тысяч жителей нашей столицы вышли на митинг. Ни до этого, ни после в маленькой Словении такого не наблюдалось. И коммунистическое руководство республики было тогда не на стороне Белграда и югославской армии, а на стороне возмущенных словенцев.Другой пример тоже относится к концу коммунистической эпохи, когда в 1989 году в Любляне в конгрессном центре «Цанкарьев Дом» состоялось собрание в поддержку бастующих албанских шахтеров в Косово, которые протестовали против изменения Сербией статуса Косово, что фактически лишило его автономии. В ответ на это в нашу республику двинулись из Сербии так называемые «йогуртные» манифестанты (йогурты были их фирменным оружием, их «бомбами»), которые до того уже успели сломить руководство Черногории. Но в Словении у них ничего не получилось. Потому что наша полиция остановила их уже на границе республики. И сделала она это по указанию словенских властей.Словенская коммунистическая партия, повторяю, всегда была национально ориентированной и воспринималась таковой населением. К тому же ей не нужно было доказывать свою приверженность национальной идее и национальным интересам и еще по одной причине – быть может, самой существенной. Дело в том, что военные части территориальной обороны, сыгравшие решающую роль в отпоре югославской армии, которая вошла в Словению после провозглашения ею в июне 1991 года государственной независимости, были созданы в свое время именно благодаря усилиям словенского коммунистического руководства.После вторжения войск стран Варшавского договора в Чехословакию Тито был, естественно, очень обеспокоен. И тогда словенские генералы убедили его создать параллельные военные структуры. Суть идеи заключалась в том, что югославская федеральная армия концентрируется в Боснии (потому-то там и оказалось столько оружия, пущенного в ход в 1990-е), а остальным республикам, в случае вторжения, предстоит вести на своей территории партизанские действия в тылу противника с помощью частей так называемой территориальной обороны. И так как эта идея шла именно от словенских генералов, то в Словении к таким частям относились весьма серьезно. Их создание выглядело решением старой проблемы, воспринимавшейся нами крайне болезненно.Проблема эта заключалась в том, что до 1968 года словенцы не только служили в югославской армии за пределами республики, но и получали приказы на сербском языке. Между тем даже в Габсбургской империи существовал так называемый полковой язык. Он использовался, наряду с немецким, в тех случаях, когда численность представителей какой-то национальности превышала в полку 20% его состава. Конечно, предложение словенских генералов не подразумевало возвращение к этой практике. Речь шла о создании территориальных республиканских частей, формировавшихся из бывших военнослужащих югославской армии, уволенных в запас. В этих частях все офицеры были словенцами, и во время военных сборов все общение в них осуществлялось на словенском языке.Так что у наших коммунистов были все основания считать себя лояльными словенцами, а у населения не было оснований в этом сомневаться. А в январе 1990 года они покинули съезд Союза коммунистов Югославии, что означало их выход из югославской компартии. Но на съезд они прибыли не как националисты, а как демократы: в декабре 1989-го руководство партии объявило о проведении свободных выборов в парламент, которые и состоялись в апреле 1990-го.

Игорь Клямкин: Тем не менее коммунисты те выборы проиграли, и независимость Словении провозгласила уже новая власть после проведенного ею референдума…

Андрей Бенедейчич: Да, но коммунисты тоже были и сторонниками проведения референдума, и сторонниками независимости, за которую проголосовали почти все словенцы.

Игорь Клямкин: Однако все это им не помогло. Ведь и потом, переименовав себя в социал-демократов, они, в отличие от экс-коммунистов многих стран Восточной Европы, никогда больше к власти у вас не приходили. Чем это можно объяснить?

Андрей Бенедейчич: Чтобы понять роль экс-коммунистов в посткоммунистической Словении, давайте посмотрим, когда они были в оппозиции. Они были в оппозиции в течение двух лет после первых свободных выборов 1990 года, когда у власти находилась антикоммунистическая коалиция «Демос», включавшая в себя семь партий. Или, говоря иначе, когда у власти находилась политическая контрэлита, возникшая в Словении в конце 1980-х годов: освобождение от коммунизма и у нас первоначально пролегало через антикоммунизм, т. е. резкий разрыв с прошлым. Но эта коалиция быстро распалась, на выборах 1992 года победила левоцентристская Либерально-демократическая партия (позднее она была преобразована в партию «Либеральные демократы Словении»), которая удерживала власть 12 лет, до 2004 года. И все эти годы в коалиционные правительства входили экс-коммунисты, набиравшие на выборах не менее 12% голосов.Но кто такие наши либеральные демократы? Это партия, сформировавшаяся на основе бывшего коммунистического союза молодежи, на базе словенского комсомола. А кто был ее лидером, до 2002 года занимавшим пост премьер-министра, а потом выбранным президентом страны? Это был Янез Дрновшек, один из последних председателей федерального председательства Югославии. А кто был президентом до него? До него бессменным президентом был Милан Кучан, бывший глава Союза коммунистов Словении. Так что я бы не рискнул утверждать, что экс-коммунисты играли в период словенской трансформации незаметную роль.Либеральные демократы и их союзники лишились власти только в 2004 году, проиграв правоцентристской Демократической партии, представители которой возглавляют правительство и сегодня. Но на президентских выборах 2007 года кандидату этой партии победить не удалось. Президент – на этот раз им стал Данило Тюрк – у нас по-прежнему левый.

Андрей Липский: Какова роль президента в вашей политической системе?

Андрей Бенедейчич: Словения – парламентская республика, в которой правительство формируется партиями, представленными по результатам выборов в Государственном собрании (нижней палате нашего парламента). Вмешиваться в деятельность правительства президент не уполномочен. Но он является влиятельной политической фигурой. И потому, что имеет собственный источник легитимности, будучи избираемым непосредственно населением. И потому, что наделен Конституцией, как глава государства, значительными полномочиями.Президент играет заметную роль во внешней политике. По представлению правительства он назначает послов. Он также Верховный главнокомандующий словенскими вооруженными силами. Есть у него определенные функции и в формировании исполнительной власти. Во многом они, конечно, формальные: после парламентских выборов президент уполномочен предложить лидеру одной из партий создать правительственную коалицию, но на практике вынужден адресовать это предложение руководителю партии, получившей на выборах большинство голосов. Однако в случаях, когда коалицию сформировать не получается или она распадается, роль главы государства возрастает. Он может назначить новые выборы, а может предпринять усилия для преодоления парламентского кризиса.В 2000 году у нас, кстати, был такой случай. Коалиция во главе с либеральными демократами рассыпалась, и при посредничестве президента была сформирована другая, которая, правда, просуществовала лишь несколько месяцев, т. е. до очередных выборов, которые опять выиграли либеральные демократы.

Андрей Липский: Насколько стабильна ваша партийная система? Можно ли утверждать, что она сложилась?

Андрей Бенедейчич: Пока для таких утверждений нет достаточных оснований. Казалось бы, левый политический фланг в ходе долгого правления либеральных демократов должен был оформиться и обрести устойчивость. Однако первая же неудача показала, что к поражениям они оказались не готовы. Начались споры о том, кто виноват в утрате власти и как вести себя, находясь в оппозиции, т. е. в роли, для этой партии непривычной. По этим и другим вопросам согласия достигнуть не удалось, и партия раскололась на несколько частей.

Игорь Клямкин: А почему, кстати, либеральные демократы проиграли, уступив более правой по своим установкам партии? Вы упомянули о дискуссиях, которые ведутся в последнее время в Словении относительно дальнейшего маршрута социально-экономического развития. Может быть, такие дискуссии являются реакцией и на смену общественных настроений, сами, в свою очередь, оказывая влияние на эти настроения? Может быть, в самом обществе, а не только в головах экономистов с американскими дипломами вызревает запрос на поворот, пользуясь вашими словами, от католического корпоративизма к протестантскому индивидуализму?

Андрей Бенедейчич: Если и вызревает, то лишь в отдельных группах населения. Массового запроса на такой поворот, как и вообще на сколько-нибудь существенные перемены, в Словении не существует. В сравнении с соседями по бывшей Югославии люди у нас живут очень даже неплохо, а от добра, как говорят в России, добра не ищут. И потому в программах не только левых, но и правых партий мы обнаруживаем одно и то же: все они выступают за сильное социальное государство, за высокие налоги, за право каждого на достойную жизнь, обеспечиваемую благодаря соблюдению принципа справедливости. Альтернативы этому в стране сегодня нет.

Игорь Клямкин: Но я, готовясь к встрече с вами, обратил внимание на любопытное явление. По данным международных социологических опросов, степень удовлетворенности жизнью в Словении действительно самая высокая среди всех новых членов Евросоюза. Однако одновременно у вас один из самых низких процент людей, полагающих, что их дети будут жить лучше, чем нынешнее поколение. Не свидетельствует ли это об определенном беспокойстве относительно будущего, что и обусловило, быть может, сдвиг политических ориентаций в сторону правых партий?

Андрей Бенедейчич: Смутное беспокойство относительно будущего, если оно и есть, не может вести к смене социально-экономического курса при массовой удовлетворенности настоящим. И именно об этом свидетельствует поведение наших правых.Да, они выиграли выборы, озвучивая некоторые идеи словенских молодых экономистов. Но они, во-первых, вписывали эти идеи в общие для всех партий программные установки, а во-вторых, сколько-нибудь серьезных и настойчивых попыток воплотить такие замыслы в жизнь мы после прихода правоцентристов к власти не наблюдаем. По своим умонастроениям большинство словенского общества остается левым, и с этой жизненной реальностью приходится считаться не только левым, но и правым политикам, если ситуативные колебания общественных настроений позволяют им получить правительственные должности.

Игорь Клямкин: Понятно, почему у вас структурирование партийной системы все еще не завершено: политики ищут политические ниши при крайне ограниченном наборе таких ниш в обществе. Поэтому, наверное, в Словении сохраняет устойчивость партия пенсионеров – у нее, в отличие от других, есть свое, пусть и узкое, социальное пространство с четко фиксированным групповым интересом. Но чем тогда все же отличаются друг от друга ваши ведущие партии?

Андрей Бенедейчич: Когда трудно четко отфиксировать различия по отношению к настоящему и будущему, нередко акцентируются различия в оценках прошлого. И именно такой случай мы наблюдаем сегодня в Словении.Дело в том, что во время Второй мировой войны на нашей территории фактически шла и война гражданская. После того как Словения была расчленена между Италией, Германией, Австрией и Венгрией и фактически исчезла с карты Европы, началось восстание против оккупантов так называемого «освободительного фронта», которым руководили члены коммунистической партии. Восставшие начали акции против «коллаборационистов», которых обвиняли в сотрудничестве с захватчиками. В большинстве случаев ими являлись члены довоенной правящей католической народной партии. В ответ на преследования они организовали коллективную оборону своих «домов» при помощи оккупантов. И до сих пор у нас идут дискуссии о том, кто был прав в этом гражданском противостоянии – «партизаны» либо «домобраны».Сторонники первых утверждают, что партизаны боролись с заклятыми врагами словенского народа и их помощниками. Ведь итальянские и немецкие фашисты считали, что словенцы, как нация, должны были прекратить свое существование. Когда Гитлер посетил Марибор – второй по величине словенский город, он так и сказал: «Сделайте мне эту землю опять немецкой». А сторонники вторых утверждают, что те сотрудничали с оккупантами вынужденно, чтобы выжить в войну. Главный же их аргумент заключается в том, что «домобраны» предвидели крах фашизма и нацизма и рассчитывали на то, что вскоре придет Запад и освободит словенскую территорию. Они питали надежды в отношении британцев и страшились «освобождения» со стороны СССР и местных коммунистов, воспринимавшихся его сторонниками. Однако дальнейший ход событий оказался для многих из них трагическим.В 1943 году, когда рухнула фашистская Италия, и территории, где раньше находились итальянцы, захватили немцы, испытывавшие нехватку в живой силе, им удалось создать из словенцев отдельную воинскую часть. После этого началось военное противоборство насчитывавшей почти 30 тысяч солдат партизанской армии и 15-тысячной армии «домобранов». А в 1945 году эта армия, сохраняя дисциплину, покинула Словению, вошла на территорию Австрии и сдалась британцам. Она пошла на такой шаг добровольно, а потому и не считала себя побежденной партизанами. Однако британцы через три недели вернули 15 тысяч сдавшихся солдат и офицеров обратно в Словению, где большинство из них было расстреляно.Так погибли люди, численность которых составляла в то время почти 1% словенского населения. И с конца 1980-х годов, когда эту трагическую страницу нашей истории стало можно обсуждать публично, в стране начались дискуссии о том, кто был прав и кто виноват в случившемся.Тогдашний коммунистический лидер Милан Кучан, который позже стал нашим первым президентом, в 1990 году принял участие в панихиде, посвященной памяти расстрелянных, на месте их гибели. После этого наши левые партии, сформировавшиеся на основе бывшей компартии и бывшего комсомола, считали и считают вопрос закрытым. Их политические симпатии – на стороне партизан, боровшихся с оккупантами, а расстрел «домобранов» они осудили, все необходимые, на их взгляд, покаянные слова произнесли, полагая, что политически эта тема для них исчерпана.Между тем правые, в глазах которых партизанская армия выглядит предтечей коммунистического режима, ими осуждаемого, требуют осудить ответственных за трагедию. Так что дискуссия в политическом классе и обществе все еще не затихает…

Игорь Клямкин: И это размежевание в оценках прошлого играет решающую роль в политических предпочтениях избирателей? В их голосовании за ту или иную партию?

Андрей Бенедейчич: Оно играет весьма важную роль. Ведь речь идет об очень глубокой незаживающей ране словенской нации. Речь идет о событиях, в памяти о которых накладываются друг на друга фашистская оккупация, гражданская война, коммунистический режим и его падение. Все это сплелось в один тугой клубок, который разные люди распутывают по-разному.

Игорь Клямкин: Необычная, прямо скажем, дифференциация общества, при которой чуть ли не главная линия политического размежевания определяется оценкой события более чем 60-летней давности. Словения и в данном отношении отличается от других посткоммунистических стран. Но и этим ее политическое своеобразие, насколько могу судить, не исчерпывается. Я имею в виду верхнюю палату вашего парламента, которая является не законодательным, а совещательным институтом. Такого нет, по-моему, ни в одной другой стране.

Андрей Бенедейчич: Подобная структура существует в Баварии.

Игорь Клямкин: Но Бавария все же не является национальным государством. Зачем вам понадобился такой институт?

Андрей Бенедейчич: Я уже говорил, что в Словении очень сильна традиция корпоративизма. И в мышлении, и в практической жизни. Ведь и производственное самоуправление при коммунистах, придуманное словенцем Карделем, тоже уходит своими корнями в эту традицию. И мы, переходя к современной парламентской форме правления, пытались сохранить в обновленном виде институциональные механизмы социального партнерства.Поэтому, с одной стороны, в Конституции было специально оговорено, что «депутаты являются представителями всего народа и не связаны никакими наказами». А с другой стороны, учреждением Государственного совета – верхней палаты парламента без привычных для таких институтов законодательных полномочий – была отдана дань и словенской корпоративной традиции, глубоко укорененной в сознании населения.Это типично корпоративная структура. Выборные члены Госсовета представляют различные групповые интересы – работодателей, наемных работников, крестьян, ремесленников, лиц свободных профессий, работников непроизводственной сферы, а также интересы местных городских и сельских общностей.

Андрей Липский: Какой же смысл в таком представительстве, если оно не наделено реальными властными полномочиями? Чем-то напоминает нашу Общественную палату…

Андрей Бенедейчич: Не скажите. Определенными полномочиями наш Госсовет обладает. Он вправе давать заключения по всем вопросам, которые обсуждаются в Государственном собрании, вносить в него свои законопроекты, требовать повторного рассмотрения принятых законов перед их обнародованием. Вы скажете, конечно, что Государственное собрание со всем этим вправе не считаться. Это так, и в Словении тоже немало людей, считающих такой институт излишним. Но у него немало и сторонников. В том числе и потому, что Госсовет все же не абсолютно безвластен.Ведь право требовать повторного рассмотрения принятых законов – это своего рода право вето. Да, преодолеть его не трудно – нужно лишь еще раз проголосовать за закон, для чего достаточно простого большинства депутатов в Государственном собрании. И тем не менее с мнением верхней палаты наши законодатели вынуждены все же считаться.А еще Госсовет может по вопросам общественной значимости требовать назначения референдума. Кстати, в 2007 году он такой возможностью удачно воспользовался.

Евгений Ясин: Какой вопрос был вынесен на референдум и каковы результаты голосования?

Андрей Бенедейчич: Это был вопрос относительно предложенных правительством изменений закона, касающегося собственности страховых компаний. И на референдуме, проведения которого потребовал Госсовет, позиция правительства была отвергнута.

Игорь Клямкин: Корпоративизм, особенно если он включает в себя корпоративизм государственный (а у вас, как я понимаю, дело обстоит именно так), считается источником повышенной коррупционности. Пример Словении это подтверждает?

Андрей Бенедейчич: Думаю, что нет. Коррупция не является больным местом нашей государственности. И коррупционных скандалов у нас нет. Был, правда, один случай, когда под судом, а потом и в тюрьме оказался статс-секретарь Министерства экономики, который использовал свое служебное положение в корыстных целях. Но его преступления относятся к 1990-м годам, к временам приватизации. Чиновник пытался скрыться в Канаде, но со временем его вернули и наказали. Других таких историй у нас не было.

Игорь Клямкин: Большого количества скандальных историй не могли припомнить, как правило, и представители других посткоммунистических стран, с которыми мы встречались до вас. Но почти все они, в отличие от вас, называли коррумпированность государства и судебных институтов одной из главных проблем своих стран. В Словении в данном отношении и с судебной системой все в порядке?

Андрей Бенедейчич: Что все в порядке, сказать не могу, потому что наши суды не справляются своевременно с рассмотрением дел. Поэтому их деятельность вызывает много нареканий. Немало жалоб поступает в этой связи и в Страсбургский суд. Что касается коррумпированности судей, то у нас, слава богу, не наблюдается и таковой.

Андрей Липский: Это очень интересно: коррупциогенные факторы, в том числе и такой, как большая степень государственного присутствия в экономике, налицо, а коррупция проблемой не является. Может быть, у вас очень высокие зарплаты чиновников?

Андрей Бенедейчич: Наоборот, они, по сравнению с зарплатами многих других категорий работников, весьма скромные.

Андрей Липский: Но тогда я не могу понять, почему у вас, в отличие от других посткоммунистических стран, коррупция не дает о себе знать. Помогите мне, если можете.

Андрей Бенедейчич: Вряд ли я в этом вопросе стану для вас хорошим помощником. Разве что могу сослаться на то, что в Словении есть специальный комитет по борьбе с коррупцией, в обязанности которого входит и ее предупреждение. Это независимая структура, имеющая право на расследование дел (в том числе и по анонимным сигналам) и передачу их в суд. Но, повторяю, сколько-нибудь обстоятельно ответить на ваш вопрос я не могу. Просто потому, что специально о нем не думал. Ведь углубленно размышляют обычно по поводу каких-то острых проблем, а не по поводу их отсутствия или слабой проявленности.

Игорь Клямкин: Я заметил, что, кроме вас, столь явную неозабоченность коррупцией обнаружили во время наших встреч с зарубежными коллегами только эстонцы…

Евгений Ясин: Эстония и Словения – самые маленькие страны по численности населения среди новых членов Евросоюза. Может быть, именно поэтому у них меньше коррупционеров?

Игорь Клямкин: В Латвии живет не намного больше людей, чем в Словении, но в ней коррупцией очень даже обеспокоены. Несмотря на то что и там для противодействия ей создана специальная структура. Сходство же между Словенией и Эстонией не только в том, что они самые маленькие. Сходство еще и в самоощущении людей, в них живущих.Я уже говорил о повышенной, по сравнению с остальным посткоммунистическим миром, легитимности приватизации в этих двух странах. Кроме того, в той и другой отсутствует трудовая эмиграция, что свидетельствует о высокой степени удовлетворенности повседневной жизнью. Но есть и данные социологов, изучавших в 2006 году коррупционный климат во многих европейских странах, в том числе и в посткоммунистических, посредством опросов их населения. И опять-таки именно Словения и Эстония заметно выделяются среди новых членов Евросоюза! Они выделяются и более низкими оценками населением степени коррумпированности своих стран, и более критической реакцией на тезис о фатальной неустранимости коррупции, ее «естественности» в современной жизни.Правомерно ли, однако, утверждать, что есть какая-то связь между восприятием коррупции обществом и ее масштабами в отдельных странах?

Евгений Ясин: Примеры Словении и Эстонии как раз и показывают, что такая связь есть. Острота восприятия коррупции определяется ее реальным масштабом.

Игорь Клямкин: Но ведь ее реальных масштабов никто не знает и знать не может. И существует мнение, высказанное болгарским исследователем Иваном Крастевым во время нашей встречи с представителями его страны, что степень коррумпированности большинства посткоммунистических государств аналитиками, как правило, завышается. Происходит же это, полагает он, по причине того, что она завышается политиками, которые, в свою очередь, завышают ее потому, что к восприятию антикоррупционной риторики предрасположены испытывающие дискомфорт значительные слои населения.

Андрй Бенедейчич: Это явно не про нас.

Игорь Клямкин: Это про болгар, но не только про болгар. И если это так, то, может быть, все дело в том, что в Словении, как и в Эстонии, люди ощущают себя более комфортно, чем в других странах с коммунистическим прошлым, и поэтому на антикоррупционную риторику реагируют слабее, уменьшая тем самым и ее предложение со стороны политиков?А ощущение комфортности возникает, возможно, в том числе и как результат сравнения с ближайшими соседями: в Эстонии – самый высокий уровень жизни среди постсоветских стран, включая прибалтийские, а в Словении, соответственно, он самый высокий среди республик бывшей Югославии. В свою очередь, представление об относительном благополучии уберегает массовое сознание от гиперболизации каких-то скрытых от наблюдателя негативных явлений, подчиняющей себе риторику политиков и мышление аналитиков. В том числе и от гиперболизации масштабов коррупции.Насколько убедительным кажется вам это предположение?

Андрей Бенедейчич: Это вопрос к специалистам, изучающим коррупцию, к каковым я себя не причисляю. Могу лишь повторить, что в Словении коррупция не воспринимается как острая проблема ни населением, ни политиками, ни экспертами. А почему ее воспринимают таковой в других странах, судить не берусь. Предположение же болгарского исследователя, на которое вы сослались, мне тоже представляется небезынтересным.

Андрей Липский: Представители стран, с которыми мы здесь беседовали, были солидарны в том, что масштабы коррупции в решающей степени зависят от развитости гражданского общества. От того, насколько способно оно влиять на власть и ее контролировать. Опыт Словении это подтверждает? Как бы вы оценили состояние словенского гражданского общества?

Андрей Бенедейчич: Я бы не рискнул утверждать, что в Словении слабость коррупции производна от силы гражданского общества. Влиятельных массовых общественных организаций у нас немного. Прежде всего это профсоюзы – они очень активны. Но они защищают экономические интересы работников, а на другие сферы их активность не распространяется.Одна из особенностей словенского гражданского общества заключается в том, что с ним ассоциируются в основном объединения интеллектуалов и экспертов. Пытаются ли они влиять на политику? Да, пытаются. Более того, они все больше политизируются, идентифицируя себя с различными политическими мировоззрениями и стремясь воздействовать в духе этих мировоззрений на общественное мнение.

Игорь Клямкин: Они идентифицируют себя с партиями?

Андрей Бенедейчич: Не всегда так. Но если они даже настаивают на своей партийной неангажированности, то убедить в этом общество у них не получается. В том числе и потому, что сами партии не заинтересованы в появлении организаций, которые воспринимались бы выразителями интересов всего общества. Точнее, не заинтересованы в том, чтобы таковыми выглядели в глазах людей приверженцы политического мировоззрения, альтернативного мировоззрению этих партий.

Игорь Клямкин: А в СМИ тоже наблюдается размежевание? Если да, то как реагируют на него политики?

Андрей Бенедейчич: Наблюдается. Например, газета «Дневник» и журнал «Младина» воспринимаются изданиями левой ориентации, а журнал «Маг» считается более правым. Но это не значит, что наши СМИ являются политически ангажированными. Словенские журналисты гордятся своей независимостью, а наши политики не рискуют ставить ее под сомнение.Другое дело, что в последнее время началась дискуссия, инициированная самими журналистами, о политическом давлении на СМИ через их владельцев. Говорили даже о захвате правительством нашей главной ежедневной газеты «Дело». Но именно эти разговоры заставляют сомневаться в том, что упреки в политическом давлении имеют под собой реальные основания. И «Дело», и другие наши издания очень жестко критикуют нынешнее правительство, как критиковали и правительства прежние. Не в последнюю очередь именно поэтому несколько лет назад аппарат премьер-министра и все министерства открыли свои веб-сайты и начали осуществлять прямую коммуникацию с обществом через Интернет.Но наиболее влиятельным источником информации в Словении остаются печатные СМИ. Интернет не играет у нас той роли, какую он, по моим наблюдениям, играет в России. Порой мне кажется даже, что это относится и к телевидению…

Андрей Липский: Роль российского телевидения определяется тем, что оно является главным инструментом в руках политтехнологов. В Словении, судя по всему, это не так. Но я хочу спросить о том, как независимость ваших СМИ обеспечивается экономически.

Андрей Бенедейчич: Прежде всего за счет рекламы, рынок которой в Словении довольно большой. Но ваш вопрос оправдан, потому что основными рекламодателями являются у нас государство либо связанные с ним крупнейшие компании. И в прошлом году некоторые СМИ стали обвинять правительство в том, что некоторые из таких компаний перестали размещать в этих СМИ свою рекламу. Я не знаю, что стоит за подобными обвинениями и какие здесь столкнулись интересы. Но уже одно то, что СМИ, выступающие с такого рода упреками, продолжают свое существование и своих позиций не меняют, свидетельствует об отсутствии в Словении реальных угроз их независимости.Это, конечно, не снимает вопросов, касающихся взаимоотношений журналистов и владельцев СМИ. В данном отношении существуют и несовпадение интересов, и конфликты. Но здесь ничего необычного нет, такие явления имеют место и в развитых демократиях Запада.

Игорь Клямкин: И все-таки очень интересно, что будет происходить с вашими СМИ при той роли государства, которую оно играет в словенской экономике. Мой последний вопрос – о местном самоуправлении в Словении. Как оно у вас устроено? Насколько велика степень его самостоятельности – прежде всего экономической?

Андрей Бенедейчич: Особенность Словении в том, что в ней нет разделения на регионы: существует центр и существуют 193 общины – городские и сельские. Сейчас в стране идет дискуссия об учреждении регионального уровня управления – ради улучшения самого управления. Что касается распределения налоговых поступлений…

Игорь Клямкин: Доля местных налогов в финансировании деятельности муниципалитетов в Словении одна из самых маленьких в Европе – насколько помню, она составляет всего 5%. В основном финансирование общин осуществляется через бюджет. Вы считаете, что это правильно?

Андрей Бенедейчич: Особых проблем мы здесь пока не ощущаем. Распределение денег через бюджет вполне соответствует принципу социальной справедливости. Ведь возможности сбора местных налогов в разных общинах разные. Есть богатые крупные города, где расположено много предприятий, а есть небольшие местечки, где источники налоговых поступлений весьма ограниченны. Надеюсь, что разделение страны на регионы станет важным шагом на пути децентрализации и даст дополнительные стимулы для ее экономического развития на всей территории Словении.Если это произойдет, то более актуальным станет, возможно, и вопрос об увеличении доли местных налогов. Хотя сама по себе эта доля еще ни о чем не говорит: и в «старой» Европе есть страны, где она очень большая, как в Скандинавии, а есть и такие, где она относительно скромная.

Игорь Клямкин: Спасибо, господин посол. Если мы и не исчерпали тему, то, благодаря вам, значительно продвинулись в понимании политического устройства Словении и политических процессов в ней. Ваш опыт показался мне поучительным, как это ни покажется странным, именно потому, что он и в данном отношении не менее оригинален, чем в экономике. Но это – оригинальный, национально самобытный опыт создания того, что именуется институциональной демократией, а не поиск недемократической альтернативы ей.Можно сказать, что Словения демонстрирует пример «особого пути» внутри европейской цивилизации, а не в обход ее базовых принципов и норм. Ваша страна не имитирует следование им, а наполняет их своим особым содержанием и облекает его в оригинальные формы, не искажая эти принципы и нормы и не выхолащивая их суть. И в этом мне видится не только национальная специфика словенской посткоммунистической трансформации, но и ее универсальное значение. Независимо от того, как ваши политические институты будут развиваться в дальнейшем.А теперь я приглашаю на председательское место Лилию Федоровну Шевцову. Нам еще предстоит разговор о словенской внешней политике.

Внешняя политика.

Лилия Шевцова (ведущий исследователь Московского центра Карнеги):

Мы переходим к обсуждению вопросов, которыми наши гости занимаются профессионально. Ваша внешняя политика интересна нам уже потому, что Словения, в отличие почти от всех других посткоммунистических государств, с представителями которых мы встречались, не входила в советский блок. Тем не менее она, как и они, тоже сочла целесообразным для себя войти не только в Евросоюз, но и в НАТО. Хотелось бы знать мотивы этого. Но сначала давайте уточним один момент. Вы, господин посол, говорили, что словенцы не считают свою страну частью Балкан и, соответственно, балканским государством. К какому же региону вы себя в таком случае причисляете? К кому тяготеете?

Андрей Бенедейчич: Как я уже сказал, мы больше не переживаем по поводу того, что нас связывают с Балканами. Но мы все же считаем себя частью Альпийского и Центрально-Европейского региона. Наша история – это драматическая история южной славянской нации. Драматическая уже потому, что в результате двух мировых войн ХХ века мы потеряли очень большую территорию. Та ее часть, которую мы считаем колыбелью нашей нации, сегодня находится не в Словении, она находится в Австрии. А Западная Словения, наше Приморье, до 1945 года находилась в Италии, в которой, как и в Австрии, живет сегодня немало словенцев.

Лилия Шевцова: Но если у Словении была такая трудная судьба, то значит ли это, что исторические травмы преследуют вас до сих пор, осложняя ваши отношения с соседями – подобно тому, как проблема Косово омрачает отношения сербов и албанцев?

Андрей Бенедейчич: Конечно, история всегда отпускает людей с трудом. Словенцам нелегко далось залечивание национальных травм, обусловленных потерей территорий и разделением нации, часть которой осталась в Австрии и Италии, где живет словенская диаспора. Ведь еще не так уж давно мы, считая себя западной нацией, воспринимали Запад негативно. Но постепенно это восприятие менялось, потому что Запад шел нам навстречу.После Второй мировой войны мы настаивали на особом режиме перехода границы, чтобы поддерживать связь со словенским населением, которое осталось за пределами республики. И мы настояли: граница Югославии с Италией и Австрией в 1970-е годы стала одной из самых открытых в Европе. Со временем стали возникать и становиться все более тесными и партнерские контакты с нашими соседями – прежде всего экономические. А сегодня, при открытых границах внутри Евросоюза, былые травмы и вообще уходят из памяти.

Лилия Шевцова: Что ж, ваш пример показывает, что для Сербии и Косово вступление в ЕС тоже может оказаться целительным. Но, как я поняла, для словенцев излечение началось еще тогда, когда вы входили в состав коммунистической Югославии. То есть пребывание в ней не только не препятствовало, но и способствовало вашей национальной консолидации. И тем не менее Словения была первой вышедшей из Югославии республикой.Это свидетельствует, мне кажется, о том, что словенское общество консолидируется прежде всего идеей государственного суверенитета и что в нем велика роль национализма. Если это так, то как это сочетается с интеграцией Словении в европейское сообщество, которая ведет к ослаблению вашего суверенитета? Не ущемляет ли она национальные чувства словенцев?

Андрей Бенедейчич: Словенцы с самого начала поддержали вступление страны в ЕС и НАТО. Никаких сожалений по поводу нашей интеграции и необходимости «укоротить» наш национализм у них не было. На референдуме вступление в Евросоюз одобрили 90% словенцев, а вступление в НАТО – 67%. Мы считаем вхождение в ЕС очень важным событием в нашей истории, потому что именно благодаря Евросоюзу были решены некоторые вопросы, с которыми словенцы как нация сталкивались начиная с XIX века. А именно – вопросы отношений с нашими соседями на западе и севере.Действительно, движение в этом направлении началось еще тогда, когда мы находились в составе Югославии. Словенцы, кстати, были горячими сторонниками «югославского проекта», реализованного после Первой мировой войны, и в те времена, когда он только начинал оформляться. За создание отдельного южнославянского государства они выступали еще в габсбургском парламенте в Вене. Югославский проект и в докоммунистическом, и в коммунистическом его воплощении всегда воспринимался нами как проект военного союза южных славян, призванного обеспечить существование отдельных наций и их языков. Для нас это важно, так как словенский национализм – не религиозный, а лингвистический. И он был ответом на реальные угрозы, которые мы ощущали с конца XIX века.Посмотрите на карту, и вы увидите, что Словения, граничащая с Италией и немецкоговорящим миром, была единственной страной, которая являлась препятствием на пути осуществления мечты немецких националистов о создании общего государства «от моря до моря». Поэтому в словенском обществе и в словенской политической мысли с тех пор всегда было сильно ощущение угрозы германизации или итальянизации в результате военного столкновения с этими мирами. Поэтому и проект югославского государства мы воспринимали как проект национальный.Вы спрашиваете, почему мы первыми вышли из состава Югославии. Да именно потому, что в 1980-е годы, когда началась дискуссия словенцев с Белградом о будущем страны, стало ясно: с точки зрения сербов, проект этот выглядит иначе. Стало ясно, что сербский национализм, в отличие от нашего, не чужд имперскости. И когда мы это поняли, идея государственной независимости стала для нас безальтернативной.Выяснилось также, что словенцы готовы не только к созданию своего государства, но и к борьбе за него. У нас хватило мужества пойти на столкновение с Югославской народной армией, считавшейся в то время третьей по силе в Европе, в котором мы продемонстрировали волю и солидарность. Мы не дрогнули, в десятидневной войне доказав свое право на государственную независимость. Что касается последующего вступления в Евросоюз, то оно, повторяю, не только не покоробило наши национальные чувства, но и позволило оставить в прошлом все наши национальные опасения и страхи.Ведь после вхождения в Шенгенскую зону, как некоторые у нас шутят, мы сумели объединить словенские земли если и не административно, то практически. Потому что сейчас можно поехать в австрийские и итальянские регионы, где живет словенское меньшинство, без каких-либо проблем. Так что никакой скорби по поводу ограниченности нашего суверенитета вы сегодня в Словении не обнаружите. Более того, мы заинтересованы в углублении нашей интеграции в Европу.Скажем, у словенцев был выбор – переходить в зону евро или нет. И в Словении все выступили за евро. Потому что мы хотим быть полностью в Европе. Не частично, а именно полностью. Не могу не отметить и мудрую политику Центрального европейского банка. Евромонеты, которыми мы пользуемся, имеют и национальную, словенскую сторону, и потому евро не воспринимается как чужая валюта.

Лилия Шевцова: На монетах удалось сохранить национальную символику всех стран – членов ЕС…

Андрей Бенедейчич: Именно так. И в еврозоне действует механизм, при котором ни в одной стране ее «национальные» евро не могут быть вытеснены из оборота «национальными» евро других стран. Например, у нас очень много туристов из Германии и Австрии. Они приезжают, используют при покупках свои монеты, которые потом пересылаются обратно в Германию и Австрию. Это делается банками, которые собирают и сортируют евромонеты. И так происходит во всех странах Евросоюза. Это означает, что на территории Словении количество немецких евромонет никогда не превышает количество словенских. Так национальное органично сочетается с общеевропейским. И в таком их симбиозе – будущее Евросоюза.Да, его критикуют за неэффективность и бюрократизацию, за медлительность в принятии решений, за то, что Брюссель чересчур увлекается переговорами. Но мы считаем, что это не недостаток, а преимущество ЕС. В стремлении Евросоюза к учету мнений и интересов всех государств и наций, в том числе малых, и заключаются его сила и его привлекательность.

Лилия Шевцова: Наш разговор пошел так, что мой первый вопрос о мотивах вступления Словении в НАТО остался без ответа. Чтобы не разрывать обозначившуюся нить обсуждения, я его сейчас касаться не буду, но в дальнейшем оставляю за собой право о нем напомнить. А пока, раз уж речь зашла о Евросоюзе, давайте эту тему продолжим. Насколько трудно далась вам интеграция в него? Мы знаем, что в других странах она порой была болезненной из-за жесткого давления Брюсселя. На вас тоже «давили»?

Андрей Бенедейчич: Переговоры о вступлении Словении в ЕС были достаточно трудными. Но трудности проистекали не из-за требований Еврокомиссии, относительно которых у нас с ней каких-то серьезных разногласий не возникало. В процессе присоединения к Евросоюзу мы столкнулись с тем, что все члены ЕС имеют право выдвигать свои претензии к новичкам. И оказалось, что такие претензии к нам есть и у итальянцев, и у австрийцев. Не буду сейчас на них останавливаться – это займет много времени. В конечном счете компромиссные решения были найдены, но нам, признаюсь, было тогда нелегко. К тому же словенские меньшинства в Италии и Австрии обвиняли нас в том, что мы не заботились об их интересах из-за опасений, что это будет влиять на ход наших переговоров по поводу вступления Словении в ЕС.Скажу откровенно: в процессе этих переговоров мы вынуждены были расстаться с некоторыми романтическими представлениями относительно интеграции в Евросоюз. Однако трудности, с которыми мы столкнулись, стали дополнительным стимулом для скорейшего вхождения в ЕС, чтобы у нас больше не было никаких проблем. Ведь в Евросоюзе никто не может выдвигать требования и претензии в отношении других его членов напрямую – там действуют коллективные механизмы достижения договоренностей. И они работают. Эти механизмы и помогли нам решить вопросы, которые своими корнями уходили в прошлое и некоторые из которых до вступления в ЕС решить так и не удалось.

Лилия Шевцова: Насколько я понимаю, претензии отдельных стран при вступлении Словении в Евросоюз были связаны со Второй мировой войной и ее итогами. И именно ЕС помог вам и вашим соседям окончательно закрыть эту страницу и снять все взаимные упреки.

Андрей Бенедейчич: Совершенно верно.

Лилия Шевцова: А теперь вопрос из другой области. Вы говорили, что сейчас Словения переходит из одного статуса в рамках Евросоюза в другой. Вы еще получаете субсидии ЕС, но уже готовитесь стать донором. В таком случае вы станете первым посткоммунистическим государством, перешедшим в разряд стран, в котором находятся европейские «старики». Это почетно, но, наверное, чревато и проблемами?

Андрей Бенедейчич: Мы еще пока пользуемся фондами ЕС и получаем субсидии. А платить, ничего не получая, нам будет трудновато: ведь Словения отнюдь не самая развитая в экономическом отношении европейская страна. Но мы, напомню еще раз, долго были донором в бывшей Югославии. И мы верим, что справимся с этой ролью и в ЕС, когда время придет ее исполнять.

Лилия Шевцова: Некоторые новые члены Евросоюза ищут механизмы продвижения и лоббирования своих интересов внутри ЕС. Например, Польша ищет союзников, пытаясь давить на членов «старой» Европы для того, чтобы отстаивать свою линию в сельском хозяйстве. Можно ли говорить о каких-то особенностях позиционирования Словении в ЕС?

Андрей Бенедейчич: Нам очень трудно объединяться с Польшей по этому вопросу, потому что у нас продукция сельского хозяйства составляет менее 5% ВВП.

Лилия Шевцова: Я привела Польшу лишь в качестве примера…

Андрей Бенедейчич: У нас другая проблема: мы должны поддерживать наше сельское хозяйство в том числе и для того, чтобы сохранять культуру альпийского фермерства и наше население в самых гористых местностях Словении. А это проблема, с которой сталкиваются как раз члены «старой» Европы. В данном отношении у нас есть с ними совпадение интересов.

Лилия Шевцова: То есть вы тяготеете к таким государствам, как Франция?

Андрей Бенедейчич: Я говорил о схожести технологических проблем, а не о сельскохозяйственной политике французов в Евросоюзе, поклонниками которой мы не являемся. Что касается наших стратегических союзников в ЕС, то мы считаем таковыми в первую очередь средние и малые государства «старой» Европы. Мы стремимся также к установлению более тесных отношений с небольшими государствами, которые в Большой Европе являются, как и мы, новичками. В частности, с государствами Балтии. Правда, пока у нас там нет посольств, что, конечно, тормозит развитие наших связей. К тому же эти страны от Словении далеко. У нас есть симпатии к ним, но все-таки не каждому в Словении понятно, где Рига, где Таллинн, а где Вильнюс…

Лилия Шевцова: Не могу не коснуться и председательства Словении в ЕС. В чем вы видите его значение для вашей страны?

Андрей Бенедейчич: Мы открыли новую страницу, став первой посткоммунистической страной, которой доверена роль лидера объединенной Европы. И это не только достижение Словении, но и мощный стимул для других государств, которые простились с коммунистическим прошлым.Но Словения – и мы это особо подчеркиваем – является не только первой страной из числа новых независимых государств, которая стала председательствовать в объединенной Европе. Она еще и первое славянское государство, которое этого удостоено. И теперь уже очевидно, что славянская составляющая, обретенная Евросоюзом в результате двух последних его расширений, не останется в нем маргинальной.А это для нас очень важно. Словенцев иногда называют «германизированными славянами», желая подчеркнуть тем самым наши отличия от других славянских народов. А нас такие характеристики обижают. Для нас важно подчеркивать в ЕС не нашу национальную специфику, а нашу общность с другими славянскими нациями. И с теми, которые уже входят в Евросоюз, и с теми, которые находятся на границах с ним.

Лилия Шевцова: Но это же не означает, что вы собираетесь создавать в ЕС славянскую коалицию?

Андрей Бенедейчич: Разумеется, не означает. В подходах к конкретным экономическим и другим вопросам мы расходимся и будем расходиться. Речь идет о культурной европейско-славянской общности, для консолидации которой членство славянских стран в ЕС открывает, мне кажется, очень хорошие перспективы.

Лилия Шевцова: Итак, вы хотели вступить в Евросоюз, и вам, хотя и не без трудностей, это удалось. Понятно и то, чем ваше стремление было обусловлено. А теперь я возвращаюсь к уже заданному мной вопросу о НАТО. Чем мотивировалось вступление Словении в этот блок?

Андрей Бенедейчич: В первое время после провозглашения независимости вступление в НАТО в Словении не обсуждалось вообще. Мы хотели стать похожими на Швейцарию, которая остается нейтральным государством. Но так как обстановка на наших границах с другими республиками бывшей Югославии продолжала быть напряженной, мы начали эту позицию пересматривать.Вы должны понять, что в то время расстояние между самопровозглашенной республикой Сербская Краина в Хорватии и Словенией в некоторых местах было меньше тридцати километров и в отдельных районах нашей страны можно было слышать канонаду. Поэтому после заявлений некоторых очень смелых генералов из Белграда о том, что они еще в Словению вернутся, у нас было принято решение, что нужно идти не только в Евросоюз, но и в НАТО. Если некоторые страны стремились в этот альянс, опасаясь России, то в нашем случае Россия не играла никакой роли. У нас были другие мотивы.

Лилия Шевцова: И никто из западных государств вас к этому не подталкивал? У нас в общественном мнении утвердилось представление о том, что в НАТО обязательно заталкивают – в первую очередь США…

Андрей Бенедейчич: Мы сами захотели присоединиться к альянсу, пересмотрев свою прежнюю установку на статус нейтральной страны, второй Швейцарии. Это решение было принято в 1994 году. И нас не только извне не подталкивали, но и отнеслись к нашему стремлению более чем сдержанно. НАТО не готово было встречать Словению с распростертыми объятиями.Нас это удивило и поразило. Ведь мы были частью Югославии, которая гордо говорила свое «нет» и Западу, и Востоку. И вот, когда мы начали стучаться в двери НАТО, нам сказали, что мы к вступлению в него не готовы. Когда же в 1997 году в Мадриде пригласили в альянс Польшу, Чехию и Венгрию, а не нас, это для словенской армии и словенской дипломатии стало большим шоком. Такое просто не укладывалось в голове: для Запада бывшие члены Варшавского договора более интересны, чем мы!Но необходимые уроки из происшедшего были все же тогда извлечены. Чем объясняли свою позицию в отношении Словении наши американские друзья? Они говорили: как же вы можете претендовать на членство в НАТО, если не готовы взять на себя хотя бы часть ответственности за обстановку в регионе?! И тогда у нас было принято решение, что мы должны прекратить всем объяснять, что Словения – не часть Балкан. Мы стали налаживать отношения с соседними государствами и участвовать в разрешении конфликтов. Мы – вместе с итальянцами – приняли участие в операции «Альба» в Албании, послав в итальянский контингент роту наших медиков.

Лилия Шевцова: Если не ошибаюсь, то была военная акция сил ООН, предпринятая в 1997 году на территории Албании для предотвращения там гражданской войны.

Андрей Бенедейчич: Именно так. И это была наша первая операция за рубежом. Потом мы все более активно включались в такого рода международные проекты. Однако приглашения вступить в НАТО Словения не получила и в 1999 году.Правда, к тому времени обстановка в регионе уже стабилизировалась, и членство в альянсе стало для нас преимущественно вопросом престижа. Наша позиция была теперь такой: получим приглашение – хорошо, а если нет, то ничего страшного.

Лилия Шевцова: И вы это приглашение все же получили. Припоминаю, кстати, что в том неприятном для вас 1997 году специально для Словении и Румынии НАТО учредило «утешительный приз» в виде так называемого ПДЧ – Плана действий, необходимых для членства в альянсе. Того самого ПДЧ, за право быть включенными в который сегодня борются Украина и Грузия…

Андрей Бенедейчич: Да, мы прошли свою «стажировку». Но, конечно, нам пришлось убеждать свое общество, что Словении это вступление нужно. Мы провели референдум по этому вопросу и получили поддержку. Но нас, повторяю, слишком долго заставили ждать, и некоторые даже обиделись. Ведь мы ждали целых семь лет!Нам долго говорили, что мы не готовы. Нам говорили, что наша армия не соответствует требуемым стандартам. А мы считали, что словенская армия не хуже других. И что вообще мы ничем не хуже тех новых членов, которые были приняты в альянс раньше нас.

Лилия Шевцова: У вас призывная армия?

Андрей Бенедейчич: Нет, в 2004 году, когда Словения вошла в НАТО, было принято решение о создании профессиональной словенской армии. От призыва мы отказались.

Лилия Шевцова: И сколько времени вам понадобилось, чтобы создать профессиональную армию?

Андрей Бенедейчич: Это было сделано очень быстро. Помогло членство в НАТО, потому что НАТО задает стандарты, оно требует от офицеров и рядовых военнослужащих профессионализма.

Лилия Шевцова: У вас нет проблем с набором?

Андрей Бенедейчич: Есть. Поэтому была повышена зарплата военнослужащим, обсуждается возможность дополнительных стимулов для них. Армия начала профессионально заниматься пиаром. Если раньше ролики с призывами вступить в нее были маловыразительными, то теперь они становятся все более привлекательными. Я считаю, что со временем у нас будет хорошая профессиональная армия. У нее уже сейчас есть опыт…

Лилия Шевцова: Да, у словенских военнослужащих были хорошие возможности приобрести такой опыт. Готовясь к этой встрече, я просмотрела информацию об отношениях Словении и НАТО. Вы были очень активны в осуществлении программы «Партнерство во имя мира» и даже выдвигали свои собственные инициативы. Вы были, пожалуй, гораздо более активны, чем другие новые члены НАТО. Участвуете вы и в миротворческих операциях альянса на территории бывшей Югославии. Причем не только в Косово, но и в Боснии.

Андрей Бенедейчич: Мы участвуем и в военных операциях в Афганистане.

Лилия Шевцова: В словенской армии, насколько я осведомлена, всего 7 тысяч человек. Сколько сейчас ваших военнослужащих в Афганистане, в Косово и Боснии?

Андрей Бенедейчич: В Афганистане у нас 60 человек, в Боснии – 200, а в Косово в прошлом году было 700 военнослужащих.

Лилия Шевцова: Словении непросто далось ее вступление в НАТО. Как вы относитесь к дальнейшему расширению блока? Поддерживаете ли вы политику «открытых дверей» НАТО – особенно по отношению к другим посткоммунистическим государствам? В первую очередь меня интересует позиция Словении по поводу вступления в ПДЧ и НАТО Украины и Грузии. Какова словенская позиция в данном отношении?

Андрй Бенедейчич: Мы, разумеется, понимаем озабоченность России по этому вопросу, но не можем не считаться и с тем, что у каждого государства есть право на свой выбор. Если Грузия и Украина хотят попасть в НАТО, у них на это есть право. Но, учитывая наш опыт, они должны знать, что и им не стоит ожидать каких-то бонусов и привилегий при вступлении. Они могут стать членами альянса лишь в том случае, если будут соответствовать его стандартам.Еще раз повторяю: Словения получила приглашение в него только после того, как такое соответствие неоднократно доказала. А стандарты в НАТО не только и даже не столько военные, сколько цивилизационные.

Лилия Шевцова: Не могу не затронуть и проблему Косово, независимость которого Словения признала одной из первых…

Андрей Бенедейчич: Я уже говорил о том, что в прошлом, 2007 году в Косово находился словенский военный батальон численностью около 700 военнослужащих. Это десятая часть нашей армии, что уже само по себе свидетельствует о нашей заинтересованности в урегулировании косовской ситуации. Ведь в Косово, о чем я тоже говорил, очень активен словенский бизнес…

Андрей Липский: И все же, учитывая правовой аспект проблемы, не очень понятно, что именно толкнуло Словению на столь быстрое признание косовской независимости. Ведь с точки зрения международного права ее провозглашение уязвимо. Вы считаете, что Косово – это некий уникальный феномен?

Андрей Бенедейчич: Да, в Словении считают именно так. Уникальность Косово объясняется и ходом его развития в союзной Югославии, и драмой, которую пережил этот регион, и самим фактом международного протектората над ним.Косово уже имело предпосылки для обретения самостоятельности. После смерти Тито в Югославии существовало федеральное коллективное председательство, обеспечивавшее руководство страной. В него входили представители не только шести республик, но и автономных областей – в том числе и представитель Косово. В 1986 году косовский албанец Синан Хасани являлся председателем Югославии. У Косово были тогда большие права, его делегации часто выезжали за рубеж, где осуществляли самостоятельную экономическую политику. И вот в 1989 году тогдашнее руководство Сербии все это у косоваров отобрало. За такие политические действия, ущемляющие права народов, рано или поздно приходится платить.Словения признала Косово, потому что иного решения проблемы не видела. 17 февраля 2008 года мы приняли к сведению провозглашение им своей независимости. А потом вопрос был обсужден в словенском парламенте, где большинство депутатов проголосовало в поддержку косоваров. И 5 марта о признании Косово заявило наше правительство.Кстати, можно сказать, что косоварам очень везет: их независимость за несколько недель признали почти 40 стран. Словению же за первые шесть месяцев после провозглашения ею независимости признали всего 10 государств, большинство из которых тоже являлись новыми, как, например, Беларусь или Украина. Так что Косово сегодня находится в гораздо лучшей ситуации, чем была Словения в 1991 году.

Лилия Шевцова: Спасибо, господин посол. Нам осталось выяснить, как воспринимаются в Словении ее отношения с Россией. Вы непосредственно занимаетесь этим кругом вопросов, и было бы интересно услышать ваши оценки. Итак, каковы сегодня словенско-российские отношения и каковы, на ваш взгляд, перспективы их развития?

Андрей Бенедейчич: Сначала – еще немного истории. Я хочу напомнить, что нынешние географические границы Словении, как это ни парадоксально, связаны с отношениями между СССР и Югославией. В этом году исполняется 60 лет с момента ссоры между Тито и Сталиным. Как я понимаю, никто больше это событие отмечать не будет. Но, вероятно, наше посольство подумает о том, чтобы эту дату все же как-то отметить.Итак, наши «полтора словенца» – маршал Тито, наполовину словенец, и другой югославский лидер Кардель, словенец стопроцентный, решили поссориться с маршалом Сталиным. И Словении за эту ссору пришлось заплатить, ибо именно из-за нее мы потеряли поддержку Советского Союза по вопросу о возврате Словении региона Каринтии, который остался в Австрии, и Триеста, оставшегося в Италии. Произошло это в 1948 году. И сразу после этого маршал Тито организовал югославский ГУЛАГ на островах в Адриатике, куда отсылали всех, кого обвиняли в поддержке Сталина и русофилии. После этого в стране стало очень трудно изучать и русский язык.Сегодня в республиках бывшей Югославии не так уж много людей, которые им владеют. Я, например, русский изучал в школе при посольстве СССР в Китае. Конечно, после смерти Сталина многое изменилось, прежняя враждебность ушла в прошлое. Но сколько-нибудь тесных контактов между руководителями и народами двух стран не возникало. И только в последние годы у Словении и других бывших югославских республик начали налаживаться нормальные отношения с Россией. Только сейчас мы начинаем узнавать и понимать друг друга.

Андрей Липский: Получается, что «русский фактор» все же сказался на судьбе Словении…

Андрей Бенедейчич: И на наших отношениях тоже. Но теперь все это уже история. Мы считаем, что наши нынешние отношения с Россией очень хорошие, даже отличные. Экономические связи стали понемногу налаживаться еще во времена существования Югославии и СССР. Например, упоминавшаяся в ходе нашей беседы компания Krka, производящая антибиотики, работает здесь уже 40 лет. Но только в 2001 году, когда встретились Путин и наш премьер-министр Дрновшек, был дан мощный импульс развитию связей политических. Начались регулярные контакты на высшем уровне. Благодаря этим контактам российская сторона приняла решение провести первую встречу президента Путина с президентом Бушем в июне 2001 года именно в Словении.Надо сказать, что в 1990-е годы ничего похожего еще не было. Тогда мы не видели к себе со стороны России какого-либо интереса. Не интересовали вас и другие республики бывшей Югославии. Стремление к налаживанию политических отношений с ними стало заметным только при президенте Путине.Это проявляется и в установлении личных, неформальных контактов между политиками и дипломатами двух стран. Так, наш нынешний президент господин Тюрк являлся послом Словении в ООН во время нашего членства в Совете Безопасности. И благодаря английскому алфавиту, который регулирует рассадку в Совбезе, словенская делегация два года сидела рядом с российской, которой тогда руководил Сергей Лавров, нынешний глава российского МИДа. Между Тюрком и Лавровым установились в те годы хорошие личные отношения, которые сохраняются и сегодня. Такие же доверительные отношения сложились между Лавровым и словенским министром иностранных дел Рупелом, особенно в период нашего председательства в ОБСЕ в 2005 году, что очень важно для развития политического диалога между странами.Будучи председателем Евросоюза, Словения уделяет особое внимание отношениям ЕС с Россией. А в следующем году наша страна будет председательствовать в Совете Европы, и вновь, я думаю, Россия будет для нас важным приоритетом. Много делаем мы и для того, чтобы российская дипломатия лучше понимала, что такое Словения и что у нас происходит. А так как у нас с вами сегодня нет исторических «теней» и исторических травм, то есть возможность и дальше расширять и углублять наше сотрудничество.Мы, как председатели ЕС, делаем, повторяю, все, чтобы та атмосфера, которая сложилась в наших двусторонних отношениях, хоть немного отражалась бы и на отношениях России с Евросоюзом. Конечно, это легче сказать, чем сделать, учитывая, что Евросоюз работает на основе принципа консенсуса. Но я все-таки надеюсь, что мы успеем начать переговоры по новому рамочному договору между ЕС и Россией до саммита Евросоюза в Ханты-Мансийске.

Лилия Шевцова: Какие вы видите препятствия для начала переговоров по новому договору?

Андрей Бенедейчич: Я боюсь предвосхищать события. Есть еще много факторов неопределенности. Мы очень внимательно наблюдали за визитом нового польского премьер-министра Дональда Туска в Москву. И мы рады тому, что он начал снимать недоразумения в отношениях Польши и России, которые препятствовали началу переговорного процесса между Россией и Евросоюзом.Конечно, никогда нельзя исключать возникновения каких-то внезапных, неожиданных вызовов. Но все же мы уверены в том, что существует реальная возможность начать новую главу в отношениях ЕС и России.

Лилия Шевцова: У меня есть в этом определенные сомнения – слишком уж много противоречий между Россией и некоторыми членами Евросоюза. Но вы пока ничего не сказали о словенско-российских экономических отношениях. Насколько успешно они развиваются?

Златко Адлешич: Товарооборот между нашими странами в 2007 году достиг почти 2 миллиардов долларов. Это цифра вдвое больше, чем намечалось во время встречи президента Путина с нашим премьер-министром. При этом, в отличие от других стран, мы в Россию больше экспортируем, чем импортируем из нее: разница между экспортом и импортом составляет почти 200 миллионов долларов. Это обусловлено тем, что мы не покупаем российскую нефть и очень мало покупаем у вас газа – в 2007 году купили всего 590 миллионов кубометров. Тем не менее структура экспорта и импорта по-прежнему остается традиционной: Словения экспортирует лекарственные препараты, телекоммуникационные изделия, лаки, краски, а из России мы везем в основном сырье. Оно составляет более 80% нашего импорта из вашей страны.

Лилия Шевцова: Насколько я знаю, в связи с появлением противоречий по вопросам энерготранзита между Россией и Австрией, начались переговоры между Москвой и Любляной о новом варианте маршрута трубопровода «Южный поток» из Сербии в Словению и оттуда в северную Италию. Этот вопрос глава «Газпрома» обсуждал недавно в Любляне с президентом Словении Данилой Тюрком и премьером Янезом Янши. Словения может стать новым партнером «Газпрома» и конкурентом Австрии в энергетических играх.

Златко Адлешич: Действительно, такая встреча состоялась, и на ней обсуждались вопросы долгосрочного сотрудничества наших стран в газовой сфере. Но мы хотели бы все же, чтобы структура российско-словенского экспорта и импорта начала изменяться. И есть основания надеяться, что кое-что в этом отношении сделать удастся.Дело в том, что Словения все более активно сотрудничает с субъектами Российской Федерации, где у нас появились серьезные интересы. Так, мы подписали документ о сотрудничестве между Словенией и Московской областью. Уже готово соглашение с Ленинградской областью – остается его только подписать. У нас большой интерес к Самарской области, где уже работают наши предприятия и где в 2007 году мы открыли словенское консульство. В этом году начнет работать наше представительство в Татарстане. У наших компаний есть интерес и к Свердловской области.Не могу не отметить, что руководители некоторых регионов сами выходят на нас, предлагая сотрудничество. Я имею в виду, в частности, Тверскую область, презентация которой недавно прошла в нашем посольстве. Так что движение идет с обеих сторон, и оно обнадеживает.

Лилия Шевцова: Это интересно, что российские регионы напрямую обращаются в посольство Словении с предложениями о сотрудничестве. Мы в Москве, возможно, несколько преувеличиваем степень российской централизации. Тем не менее из вашего рассказа следует, что огромная Россия даже по отношению к маленькой Словении выступает в роли сырьевого придатка…

Златко Адлешич: Но есть и обоюдное стремление изменить структуру экспорта и импорта, что уже само по себе не так уж и мало.

Лилия Шевцова: Это важно и с точки зрения сближения наших народов: ведь мы все еще очень мало знаем друг друга. Кстати, проводились ли в Словении социологические опросы, которые позволяют судить об отношении словенцев к России? В некоторых других посткоммунистических странах – в Польше, в государствах Балтии – такие опросы проводятся. Но от Словении Россия слишком далеко, и я не уверена, что ваших социологов интересует восприятие России словенским обществом…

Андрей Бенедейчич: Пока таких опросов не было. Но по мере сближения наших стран они, возможно, начнут появляться. А такое сближение налицо. В 2007 году в Словении была принята декларация об усовершенствовании обучения русскому языку в наших средних школах. Ведь мы сегодня все еще сталкиваемся с последствиями советско-югославского конфликта 1948 года: в Словении до сих пор очень мало людей, которые свободно говорят по-русски. А это ограничивает общение. Но я убежден в том, что со временем оно будет становиться все более интенсивным и взаимозаинтересованным.Ведь русские, как и мы, славяне. И – одновременно – европейцы. Как славяне мы близки лингвистически, а как европейцы – культурно. Меня, честно говоря, смущает, когда я слышу здесь утверждения о том, что Россия – отдельная и особая цивилизация с «особым путем» развития, отличающимся от общеевропейского. И как раз общение с вашими людьми убеждает меня в том, что это не так. Отсюда и моя уверенность в том, что взаимопонимание между нашими народами и их взаимный интерес друг к другу будут увеличиваться.Кстати, у нас с вами есть очень красивая традиция встреч у русской часовни в словенских Альпах. В конце каждого июля у памятника, который был построен в честь русских военнопленных, которые там погибли во время Первой мировой войны, встречаются наши делегации. Присутствуют на таких торжествах и представители Русской православной церкви. Показательно, кстати, что в этих традиционных встречах принимают участие словенцы, представляющие самые разные политические взгляды.

Лилия Шевцова: А русские, которые приезжают к памятнику, тоже придерживаются разных политических взглядов?

Андрей Бенедейчич: В 2007 году приехала и оппозиция из Государственной думы.

Лилия Шевцова: Ну, слава богу, что есть место, где встречаются кремлевские и оппозиция и где их связывает нечто общее. И это место – Словения.

Андрей Бенедейчич: У нас существует и очень сильное общество «Словения–Россия», возглавляемое первым словенским послом в Российской Федерации, который со стороны матери является русским. Так что наши двусторонние отношения развиваются не только на уровне политиков, дипломатов и бизнесменов. В них уже сегодня вовлечен довольно широкий круг людей, который, без всякого сомнения, будет расширяться еще больше.

Лилия Шевцова: Вы нарисовали очень оптимистичную и привлекательную перспективу. Перспективу, основанную на вашем собственном опыте синтезирования славянскости и европейскости. Перспективу того, как можно преодолевать национальные и исторические травмы, не изолируясь от мира, не растравливая свои комплексы и свою подозрительность, а через сближение с соседями и интеграцию в единую Европу. Перед нами еще один пример успешной трансформации страны, которая нашла свой способ сочетания национальной идентичности и европейских стандартов. Пример, как уже отмечали мои российские коллеги, и в самом деле поучительный.

Восточная Германия

Лилия Шевцова (ведущий исследователь Московского центра Карнеги):

Сегодня мы завершаем наш проект «Путь в Европу». Эта встреча – особая. Она не похожа на десять предыдущих встреч, на которых речь шла об интеграции в Европейское сообщество бывших социалистических стран.

Конечно, Германская Демократическая Республика тоже была социалистической страной со своей государственностью. Но она стала частью Большой Европы, перестав быть отдельной страной, т. е. войдя в другое государство, в Большой Европе уже находившееся. ГДР интегрировалась в Европейское сообщество посредством объединения с ФРГ, что и обусловило своеобразие этой интеграции. И мы хотим понять, в чем именно оно заключалось и как сказалось на ходе и результатах посткоммунистической трансформации.

Готовя сегодняшнюю встречу, мы испытывали определенные трудности. Во всех других случаях мы действовали через посольства бывших социалистических стран в России, которые и стали главными организаторами таких встреч. Понятно, что посольству Германии выступать в подобной роли было бы не с руки, так как оно не может представлять страну, которой уже нет. Или, говоря иначе, представлять часть своей собственной страны. Справиться с задачей нам помог Фонд Фридриха Науманна и руководитель его московского представительства Фальк Бомсдорф, которому я от имени Московского центра Карнеги и Фонда «Либеральная миссия» выражаю глубокую признательность и благодарность. Именно он порекомендовал нам встретиться с германскими исследователями, специализирующимися на изучении посткоммунистической трансформации Восточной Германии, и пригласил их в Москву.

Неоценимую помощь оказал нам господин Бомсдорф и в подготовке программы этой встречи, в составлении предварительного перечня вопросов для обсуждения и их переводе на немецкий язык. С тем, чтобы приглашенные им исследователи могли с ними заранее познакомиться и подготовить свои ответы. Мы рады приветствовать здесь немецких ученых – профессора Клауса Шрёдера и его супругу, Монику Дойтц-Шрёдер, в течение многих лет изучающих проблемы, связанные с объединением Германии и его влиянием на развитие ее восточных регионов. Уверена, что впереди у нас содержательная беседа. Мы будем вести ее вместе с Игорем Клямкиным, которому я и передаю слово.

Игорь Клямкин (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»): Все наши беседы мы начинали с экономических реформ в бывших социалистических странах. Но в данном случае целесообразно, по-моему, предварить разговор о реформах напоминанием о том, что им предшествовало. Я имею в виду объединение Германии, означавшее отказ восточных немцев от своей государственности. Это был исторический выбор, и хотелось бы понять, кому здесь принадлежала решающая роль. Восточногерманской политической элите? Ее оппозиционному сегменту? Или это был выбор общества вопреки элите?

Клаус Шредер (руководитель исследовательского комплекса «Государство СЕПГ» Свободного университета Берлина и рабочей группы «Политика и техника» Института имени Отто Зура): В 1960 году один из тогдашних советских лидеров Анастас Микоян сказал руководителям Социалистической единой партии Германии: «Дорогие товарищи, если ГДР не выживет, то с мыслью о победе коммунизма мы можем тогда распрощаться». Падение Берлинской стены означало конец ГДР и конец коммунизма. Советский лидер оказался прав. К сказанному им можно добавить: если бы ГДР не захотела интегрироваться в западное сообщество, то это стало бы барьером на пути в Европу и для других социалистических стран. Но ГДР захотела.Уже в начале 1980-х годов многим становилось ясно, что социалистическая экономика несостоятельна, что она исторически обанкротилась. Ситуация выглядела в глазах людей все более невыносимой. Разрушение Берлинской стены символизировало одновременно и изжитость коммунизма, и признание преимуществ Запада. Население требовало перемен, суть которых выражало в лозунгах демократии и свободы, причем идея свободы становилась неотделимой от идеи объединения восточных и западных немцев («Мы – один народ!»).Понятно, что новое коммунистическое руководство, пришедшее к власти после отставки Эриха Хонеккера, не могло с этими настроениями не считаться. Понятно и то, что оно не помышляло ни о демонтаже социалистической системы, ни о вхождении ГДР в ФРГ. Смысл его тогдашних намерений Эгон Кренц, сменивший Хонеккера на посту генерального секретаря СЕПГ, обозначил словом «поворот» (Wende). Имелась в виду готовность коммунистической партии повернуть штурвал в направлении экономических и политических реформ. Но это было уже невозможно.В январе 1990 года последний руководитель правительства ГДР Ганс Модров, встретившись на экономическом форуме в Давосе с канцлером ФРГ Гельмутом Колем, вынужден был признать: «Все идет к концу, у нас больше нет денег». А вскоре после этого было подписано соглашение двух немецких государств об экономическом, валютном и социальном союзе, что фактически стало первым шагом к объединению. Потому что этот союз предполагал введение в ГДР западногерманской марки, и в июле 1990-го она стала денежной единицей Восточной Германии. И именно ее введение оказалось в глазах населения главным символом необратимости перемен и стимулом надежд – массовая эмиграция на Запад, начавшаяся еще до падения Берлинской стены через Чехословакию и Венгрию, сразу же резко сократилась. Но эта победа западногерманской марки над маркой ГДР символизировала и победу западной социально-экономической и политической системы над коммунистической.Не знаю, насколько в России известно о том, что лидеры обоих германских государств руководствовались одной и той же «теорией магнита». Согласно этой теории, привлекательность общественной системы измеряется желанием людей переселиться из одного немецкого государства в другое. В ГДР таких желающих всегда было несопоставимо больше, чем в ФРГ. А восторженное отношение всех восточных немцев к западногерманской денежной единице продемонстрировало силу магнитного притяжения западных стандартов и западного образа жизни еще более наглядно. Поэтому не будет преувеличением утверждение, что начало объединению немецких государств посредством интеграции ГДР в ФРГ было положено приходом в ГДР западногерманской марки.

Игорь Клямкин: Что же эта марка символизировала? Свободу и демократию? Идею «единого народа»? Материальное благополучие? Или, может быть, все вместе? Есть ли на этот счет какая-то социологическая информация?

Клаус Шредер: По данным опросов, которые тогда проводились, две трети восточных немцев считали, что свобода, демократия и благосостояние неразрывно связаны. Но на первое место они все же ставили благосостояние. Именно этим, прежде всего, привлекала их Западная Германия. Она привлекала их своими потребительскими стандартами, о которых в ГДР сложилось явно преувеличенное представление. Западные немцы жили, конечно, несравнимо лучше восточных. Но все же не настолько, как это казалось в коммунистической Германии.Неадекватная картина западногерманской действительности в значительной степени складывалась благодаря западногерманскому телевидению, которое можно было смотреть в ГДР. Какое-то время власти пытались этому противодействовать: проводились даже специальные акции, в ходе которых молодые коммунистические активисты лазали по крышам и сбрасывали телевизионные антенны, дававшие возможность принимать западные каналы. Однако в 1980-е годы Эрих Хонеккер, дабы хоть как-то отвлечь население от убогости социалистического существования, установку таких антенн разрешил. Но что смотрели восточные немцы на западных телеканалах? Они смотрели, как правило, мыльные оперы, которые и формировали у них представление о сказочном богатстве немцев в ФРГ. О том, что у каждого там свой собственный большой бассейн и несколько автомобилей в гараже…Была и еще одна причина, создававшая в ГДР образ западногерманского рая. Дело в том, что западные немцы имели возможность посещать родственников в Восточной Германии, между тем как у жителей ГДР такого права на посещение родственников в ФРГ не было. А западные немцы, в соответствии с известным свойством человеческой природы, не отказывали себе в удовольствии возвыситься над сородичами, рассказывая им небылицы о своей сладкой жизни. Все это, конечно, не могло не сказаться на настроениях восточных немцев, когда в политическую повестку дня был поставлен вопрос о присоединении к ФРГ. Оно воспринималось как способ быстрого прорыва от бедности к богатству, причем без каких-либо собственных усилий.Понятно, что при таких массовых настроениях неоспоримое преимущество получали на выборах политические силы и лидеры, программы и обещания которых этим настроениям в наибольшей степени соответствовали. Люди предпочитали голосовать за тех, кто сулил форсированный рост благосостояния. Такой рост обещали только Гельмут Коль и его партия христианских демократов. Поэтому на первых свободных парламентских выборах, состоявшихся в ГДР 18 марта 1990 года, победу одержал «Альянс за Германию», поддерживавшийся в ФРГ партией Коля и выступавший за объединение страны. А еще через несколько месяцев это объединение стало фактом.

Лилия Шевцова: Следовательно, уже в марте, т. е. еще до введения западногерманской марки, избиратели высказались за объединение. Значит, идея реформирования ГДР и, соответственно, выдвигавшая эту идею коммунистическая элита никакой поддержки в обществе изначально не находили?

Клаус Шредер: Партия демократического социализма (ПДС), представлявшая собой переименованную СЕПГ и шедшая на выборы под лозунгом «За нашу страну!», получила на них 17% голосов. Еще 8% избирателей проголосовали за левые партии правозащитного толка, находившиеся в оппозиции к ПДС, но, как и она, стоявшие на платформе обновления социализма при сохранении ГДР. Остальные голосовали за обещанную западногерманскую марку, ассоциировавшуюся с быстрым ростом благосостояния. Какие-либо политические идеи интереса тогда почти не вызывали, что было вполне естественной реакцией на чрезмерную политизацию жизни в коммунистической Восточной Германии.

Игорь Клямкин: Уже в том, на что люди надеялись (и что им обещали) перед объединением, просматривается коренное отличие восточногерманской посткоммунистической трансформации от аналогичных процессов во всех других бывших социалистических странах. Там быстрого роста потребления ни один из реформаторов населению не сулил. Экономические реформы в этих странах были крайне болезненными, сопровождавшимися заметным падением жизненного уровня. В Восточной Германии, насколько знаю, радикальность реформ сочеталась не с ухудшением, а, наоборот, с улучшением жизни. И я прошу вас рассказать, как и благодаря чему такое сочетание удалось обеспечить.Экономические реформыКлаус Шредер:Действительно, после объединения Германия решила реформировать экономику и социальную сферу бывшей ГДР, ставя во главу угла рост потребления. Это был совершенно иной подход по сравнению с теми, что использовались в посткоммунистических странах. Потому что в Германии ни власть, ни общество не хотели социальных конфликтов.Я уже упоминал договор о валютном, экономическом и социальном союзе, заключенный между двумя странами еще до объединения. Так вот, слово «социальный» в его названии первоначально не планировалось, на этом настояла восточногерманская сторона, нашедшая поддержку у профсоюзов ФРГ. А что реально означало это дополнение? Оно означало, помимо прочего, что каждая марка ГДР подлежала обмену на одну западногерманскую, вчетверо более дорогую.Это было политическое решение, принятое вопреки экономической логике. Чем оно мотивировалось? Процитирую Гельмута Коля. «Принимая решение конвертировать восточногерманскую марку в немецкую по курсу один к одному и, соответственно, конвертировать зарплаты и пенсии по курсу один к одному, – говорил он, выступая в бундестаге, – мы не имеем права думать только о законах экономики, как бы это ни было важно. Мы должны думать о том, что старшие поколения восточных немцев десятилетиями терпели социальные и материальные лишения. И мы должны компенсировать их лишения любой ценой и как можно скорее».С моральной точки зрения это выглядит достаточно убедительно. Ведь восточные немцы несли на себе все тяготы, вызванные проигранной войной и разделом государства. В пересчете на душу населения они должны были платить Советскому Союзу в качестве репараций в четыре раза больше, чем немцы ФРГ. Но такое решение, продиктованное политическими соображениями и легитимируемое соображениями моральными, обернулось экономическими проблемами, последствия которых Германия не может преодолеть до сих пор.Представьте себе восточногерманское предприятие, работники которого получали зарплату в марках ГДР, а в один прекрасный день стали получать те же суммы в марках ФРГ. Это значит, что стоимость продукции моментально возросла на 400%. И так происходило на всех предприятиях. Ни одна экономика в мире безболезненно для себя компенсировать подобные скачки не в состоянии.Добавьте к этому фантастическое повышение пенсий, которые были приравнены в восточных землях к пенсиям в ФРГ. Учтите и то, что около 200 миллиардов марок у восточных немцев было на сберегательных счетах. Обанкротившееся прежнее государство выплатить их не могло, и их выплатило новое государство. Причем до 5 тысяч марок обменивались по курсу один к одному, а все, что выше этой суммы, – по курсу 1,7:1. Сегодня многие восточные немцы, ностальгирующие по ГДР, об этом забыли. Но все это было. Миллионы людей по уровню жизни в одночасье приблизились к уровню, который обеспечивался совсем другой экономикой. Производительность труда на предприятиях Восточной Германии была в три раза ниже, чем на предприятиях ФРГ, а средняя часовая производительность составляла лишь 20% от западногерманской. Правительство, озабоченное прежде всего поддержанием социальной стабильности, на такого рода несоответствия вынуждено было закрывать глаза…

Лилия Шевцова: Во времена перестройки некоторые советские политики (скажем, Егор Лигачев) именно ГДР ставили нам в пример, видя в ней образец эффективного социалистического хозяйствования. И по уровню своего социально-экономического и технологического развития она и в самом деле заметно выделялась среди других социалистических стран. Разве не так?

Клаус Шредер: Я сравниваю ГДР не с социалистическими странами, что вряд ли имеет какой-то смысл, а с западными. А при таком сравнении обнаруживается, что Восточная Германия была к 1980-м годам безнадежно отставшей в развитии. В 1960-е западные страны пережили техническую революцию, потом перешли к широкому использованию информационных технологий. В ГДР ничего этого не было.Ее экономика базировалась на предприятиях, большинство которых сохранилось со времен гитлеровской Германии. Их оборудование, как правило, устарело: к примеру, на заводах химической индустрии оно не менялось с 1939 года. Об организации труда и отношении к нему работников я уже не говорю.Коммунисты проводили шумные пропагандистские кампании, направленные на искоренение отношения к работе по принципу «работать спустя рукава». Они пытались использовать советский опыт стимулирования трудового усердия – в частности, стахановского движения. Но это ничего не дало. Устаревшие технологии, допотопная организация труда, низкая квалификация работников и отсутствие трудовой мотивации – таково было наследство, оставленное немецким социалистическим государством.

Игорь Клямкин: То, что вы говорите, ставит под сомнение знаменитую немецкую дисциплину труда. Получается, что сама эта дисциплина производна от модели экономики…

Клаус Шредер: Если говорить о массовых слоях работников, то вы, безусловно, правы. Социалистическая плановая экономика оказалась убийственной для традиционного немецкого отношения к труду. Чтобы вы лучше поняли, о чем идет речь, сошлюсь на ситуацию экстремальную, вызвавшую в июне 1953 года восстание рабочих в Восточном Берлине.Причиной восстания стало увеличение на 10% норм выработки в строительстве. И дело было вовсе не в непосильности новых норм: прежние нормы являлись довольно низкими, и интенсификация труда сама по себе для рабочих большой проблемы не составляла. Но они понимали, что главное зависит не от них, а от своевременной поставки строительных материалов, а такие поставки, как вы хорошо знаете и по опыту СССР, при социализме всегда срываются. При таких обстоятельствах рабочие и прежние нормы выработки не всегда могли выполнять, в результате чего теряли в зарплате. Терять еще больше они не захотели.Этот пример показывает, как социалистическая плановая модель экономики разрушала традиционное немецкое отношение к труду. Старые стимулы трудовой активности она уничтожила, а создать собственные оказалась не в состоянии. Организационные и пропагандистские меры, вроде стахановского движения, никого и ни к чему не стимулировали, а «экономические» меры, вроде повышения норм выработки, в социалистической системе быстро обнаруживали свою абсурдность.Правда, в отдельных сферах деятельности традиционное немецкое отношение к труду все же сохранялось. Оно сохранялось прежде всего среди ученых, работавших в области естественных наук, и высококвалифицированных технических специалистов. Но и в данном случае правомерно говорить лишь о силе традиции и питавшихся ею установках, а не о влиянии на трудовую мотивацию социалистической системы. Такую мотивацию она не стимулировала, а блокировала. И если что-то и сохранялось, то не благодаря системе, а вопреки ей.

Лилия Шевцова: Но, как известно, руководители объединенной Германии, получив в наследство все проблемы ГДР, решали их не только посредством искусственного обогащения восточных немцев, форсированного подтягивания их уровня жизни до западногерманского. Экономика ГДР, как и в других социалистических странах, подвергалась быстрому реформированию, переводу на рыночные рельсы. Но и эти реформы, прежде всего приватизация, осуществлялись в Восточной Германии не совсем так, как во всем остальном посткоммунистическом мире. В свое время много говорили и писали, например, о деятельности Опекунского совета (Treuhand) – структуры, специально созданной для рыночной трансформации экономики бывшей ГДР. С этого я и предлагаю начать разговор о реформах.

Клаус Шредер: Сама идея Опекунского совета была, по-моему, гениальной, хотя принадлежит она не западным, а восточным немцам. Эта идея была выдвинута еще во времена Ганса Модрова. Осознав необходимость перевода экономики на рыночные основы, осознали и то, что неизбежной платой за это будет всплеск безработицы. Тогда-то и возник замысел создания особого учреждения, которое выступило бы в роли своего рода «козла отпущения». Или, говоря иначе, сосредоточило бы на себе народное недовольство, снимая тем самым ответственность с правительства. После воссоединения германские власти лишь заимствовали эту модель – с той, правда, разницей, что главным направлением деятельности Опекунского совета провозглашалась не санация государственных предприятий, не их финансовое и прочее оздоровление, а их приватизация.Эта деятельность постоянно вызывала в обществе массу нареканий и сильных негативных эмоций, но на правительство они не распространялись. Правительство субсидировало работу Совета, но само оставалось в тени.

Лилия Шевцова: Некоторые российские экономисты очень высоко оценивают приватизацию, проводившуюся Опекунским советом. Они считают, что она, в отличие от экономически бессмысленных игр с ваучерами и передачи предприятий их менеджерам, изначально осуществлялась в соответствии с рыночными принципами. Восточногерманская приватизация действительно была эффективной?

Клаус Шредер: Я не считаю, что это был очень уж успешный проект. Да, мы отказались от ваучерных и менеджерских способов приватизации, полагая, что они не ведут к появлению эффективных собственников, а потому бесполезны. Ублажать людей, превращая их в фиктивных владельцев предприятий, у нас не было необходимости, потому что уровень жизни населения Восточной Германии после ее присоединения к ФРГ не упал, а резко возрос. Такого не было на начальной стадии реформ ни в одной из бывших социалистических стран. Но отказ от неэффективных форм приватизации не означал, что нам удалось найти им очень уж эффективную альтернативу.Правительство поначалу рассчитывало на то, что Опекунский совет, продавая предприятия, будет получать прибыль. Результатом же его деятельности стали убытки, составившие 200 миллиардов западногерманских марок. Потому что предприятия бывшей ГДР были по большей части в условиях рыночной экономики неконкурентоспособными, а потому найти желающих их купить было непросто. Тем более что на этих предприятиях висели невыплаченные долги. И одним из условий их продажи становилось погашение долгов Опекунским советом. Поэтому вместо ожидавшихся доходов деятельность Совета приносила лишь миллиардные убытки.

Лилия Шевцова: И при этом предприятия продавались, насколько помню, по символической цене в одну марку?

Клаус Шредер: Не все, разумеется, а лишь те, которые иначе никто бы приобретать не стал. Да, покупатель платил одну марку, получал полную свободу предпринимательского маневра, но должен был брать на себя инвестиционные обязательства, а также обязательства по сохранению или созданию рабочих мест. Если собственным капиталом для этого он не располагал, то инвесторов, готовых субсидировать деньги данному предприятию, подыскивал Опекунский совет. Иногда это у него получалось, но далеко не всегда. Большого желания вкладывать деньги в восточногерманские предприятия не наблюдалось. Во всяком случае, в большинство из них.

Игорь Клямкин: А кто их покупал? Западные немцы?

Клаус Шредер: В бывшей ГДР существует расхожее мнение, что дело обстояло именно так и что Западная Германия чуть ли не разграбила Германию Восточную. Но есть статистика, которая такие домыслы опровергает. В 2003 году 97% предприятий в Восточной Германии принадлежали восточным немцам. На этих предприятиях работало больше половины (51%) занятого населения восточных земель. Правда, речь идет о небольших фирмах. Крупные же предприятия действительно приобретались западными немцами либо иностранными инвесторами.

Игорь Клямкин: Может быть, молва о «разграблении» имеет своим истоком какие-то коррупционные и другие злоупотребления в ходе приватизации? В той или иной степени они в 1990-е годы имели место во всех посткоммунистических странах. В Германии тоже?

Клаус Шредер: В Германии тоже. Купила, скажем, западногерманская верфь, заплатив одну марку, верфь восточногерманскую, получила многомиллионные субвенции для инвестиций, а те направлялись не в Восточную Германию, куда должны были направляться, а в Западную. Были аферы с покупкой банков, приобретавшихся за бесценок. Очень быстро установились связи между восточными и западными спекулянтами, которые скупали по дешевке фирмы, использовали их как недвижимость, а потом продавали за большие деньги. Все это было: Опекунский совет пытался держать процесс под контролем, но он не мог сделать больше, чем мог.Тем не менее молву о «разграблении» бывшей ГДР западными немцами иначе, чем как полную чушь, я квалифицировать не могу. И потому, что в рядах «приватизаторов» были мошенники не только из Западной, но и из Восточной Германии. И потому, что приведенные мной только что цифры о распределении собственности на территории бывшей ГДР отнюдь не свидетельствуют о засилье в восточногерманском бизнесе западных немцев. И потому, наконец, что объектов для «грабежа» на этой территории было не так уж много – примерно две трети восточногерманских предприятий оказались нежизнеспособными и были ликвидированы…

Лилия Шевцова: Но треть из них все же выжила. Какие это предприятия?

Клаус Шредер: Выжила электротехническая промышленность, проданная западногерманским концернам. Выжила часть предприятий в судостроении, машиностроении и индустрии, производящей оптику. Но все они сохранились лишь благодаря технологической модернизации, которая, в свою очередь, стала возможной благодаря приватизации и притоку частных инвестиций.При тех технологиях, которые имели место на предприятиях ГДР в 1989 году, обеспечение их конкурентоспособности в условиях рыночной экономики было немыслимо. А некоторые отрасли – например, химическая промышленность – в технологическом отношении были настолько отсталыми, что их пришлось создавать фактически заново. Заново создана – в первую очередь западногерманскими концернами – и автомобильная промышленность.

Игорь Клямкин: Не очень понятно пока, что именно привлекло западногерманских и иностранных инвесторов в Восточную Германию, учитывая несоразмерность производительности труда восточногерманского работника и его зарплаты, соизмеримой с западногерманской. Какой в этом для бизнеса экономический смысл?

Клаус Шредер: Вопрос оправдан, так как с интересами бизнеса плохо сочетаются не только слишком большие расходы на зарплату, но и высокие социальные налоги, которыми облагаются все германские предприятия. Понятно, что при таких условиях деятельности и при отсутствии инвестиций для модернизации многие предприятия бывшей ГДР в 1990-е годы быстро разорились. Но бизнес все же в Восточную Германию пришел, потому что приход этот стимулировался не только символической продажной ценой приватизировавшихся объектов, но и государственными субсидиями.

Кроме того, по мере осуществления технологической модернизации старых восточногерманских предприятий и строительства высокотехнологичных новых производительность труда увеличивалась. Если в ГДР она составляла одну треть от производительности труда в Западной Германии, то сейчас – 70—75%. И достигнут этот показатель не только за счет технологического переоснащения экономики, но и за счет освобождения от «лишних» работников.

Таких «лишних» в ГДР было очень много. В начале 1990-х годов наш институт вместе с Техническим университетом Дрездена на 12 восточногерманских предприятиях изучал процесс их адаптации к рыночным условиям. И уже в ходе первых наших бесед, состоявшихся еще до объединения страны, с их руководителями выяснилось: главная проблема этих руководителей – освободиться от работников, которые не работают. Доля таких людей составляла 10—20% от числа занятых на предприятиях. При социализме, как известно, безработицы не должно было быть, а потому на предприятиях и в учреждениях было множество сотрудников, которых нечем было занять.

Естественно, что переход к рыночной экономике повлек за собой массовые увольнения. В первые годы после объединения безработица в восточных землях достигала 30%. По официальным статистическим данным, она была, правда, несколько меньше, так как в этих данных не учитываются люди, проходящие переквалификацию. И все же ее уровень был тогда очень высоким. Так приходилось расхлебывать последствия плановой экономики, стимулируя рост производительности труда и приход в Восточную Германию западногерманского и иностранного бизнеса.

Тем не менее удержать пришедшие туда крупные компании удается не всегда. Вы слышали, возможно, что финская Nokia закрыла свой завод в немецком городе Бохуме и перебралась в Румынию. Восточной Германии трудно выдерживать конкуренцию со странами Восточной Европы: капитал идет туда, где зарплаты и социальные налоги ниже…

Игорь Клямкин: А каковы сейчас показатели безработицы? В восточных землях они выше, чем в западных?

Клаус Шредер: На востоке Германии она составляет около 15%. Это – по официальной статистике. С учетом же тех, кто проходит переквалификацию, она выше, хотя и не намного. На западе страны показатель безработицы почти в два раза ниже – примерно 8%.Хочу, однако, сказать и о том, что безработица – это не только проблема людей, труд которых оказывается рынком не востребованным. Это и проблема государства, вынужденного такую невостребованность компенсировать. Пособия по безработице составляют в Германии 58—68% от заработка на последнем месте работы. Сейчас действует такая система, при которой человек, потерявший работу, в течение первого года получает компенсацию в размере 1000 евро в месяц, в течение второго года – 850 евро, в течение третьего – примерно 770, а потом – 650—700 евро.

Лилия Шевцова: Самое низкое ваше пособие превышает реальную среднюю зарплату в большинстве посткоммунистических стран. Надо полагать, что не стимулирует это и трудовую эмиграцию, которая в этих странах существенно снижает уровень безработицы. Я не права?

Клаус Шредер: Пожалуй, не совсем. Сейчас отток населения из Восточной Германии уменьшился, но за период с 1989-го по 2005-й он составил около 2 миллионов человек. И это, кстати, была чувствительная потеря, так как среди уехавших был много высококвалифицированных специалистов – прежде всего молодых женщин, которые в восточных землях не видели для себя никаких перспектив. Они лишились работы, потому что в ГДР была очень высокая занятость женщин – около 90%. В Западной Германии дело обстояло не так – там женщины после рождения детей обычно завершали свою профессиональную карьеру или прерывали трудовую деятельность на несколько лет. С учетом этого выстраивался и западногерманский рынок труда: общее количество рабочих мест соответствовало относительно невысокому спросу на них со стороны женской части населения. Когда же эта модель рынка труда была механически перенесена на восток, она стала дополнительным источником безработицы и, как следствие, массовой «утечки мозгов» в западные земли.Но безработица, повторяю, на востоке Германии все еще остается очень большой, что создает огромные социальные нагрузки на государство и бизнес. На пособия по безработице и пенсии мы расходуем ежегодно около 100 миллиардов евро.

Игорь Клямкин: О пенсиях мы вас попросим потом рассказать подробнее, равно как и о зарплатах. Но сначала хотелось бы все же завершить разговор о приватизации. Как она осуществлялась в промышленности, более или менее понятно. А в аграрном секторе?

Клаус Шредер: Лишь немногим бывшим землевладельцам, собственность которых была экспроприирована в Восточной Германии после войны, удалось вернуть свои земельные участки. Как правило, собственниками земли становились люди, которых у нас называют «красными баронами», т. е. бывшие директора социалистических сельскохозяйственных кооперативов. Они становились собственниками, используя свое положение и связи и применяя, мягко говоря, не очень прозрачные методы. Есть исследования, согласно которым в 90% случаев приватизация кооперативов проходила с нарушениями законодательства. Таких нарушений было намного больше, чем при приватизации через Опекунский совет.

Лилия Шевцова: Это странно, учитывая немецкий культ законности и законопослушания…

Игорь Клямкин: Наверное, в периоды глубоких системных трансформаций традиции, в том числе и правовые, бессильны перед эгоизмом частных интересов. Тем более если речь идет о трансформациях жизненного уклада, основанного на «социалистической» законности, в которой от прежней правовой традиции мало что осталось. Но почему все же приватизация аграрного сектора не осуществлялась через Опекунский совет? И почему, в отличие от большинства восточноевропейских стран, в Восточной Германии не была проведена реституция? Почему земля не возвращалась ее бывшим владельцам?

Клаус Шредер: Федеральная власть, как я уже говорил, пыталась избежать социальной напряженности. Этим и мотивировалась в первую очередь ее реформаторская стратегия. Реституция в